Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
18 Październik 2018, 00:37:08


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Obcięte grosze praskie  (Przeczytany 1335 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 270



Zobacz profil
« : 14 Luty 2018, 09:59:02 »

Temat ciekawy, poruszany w kilku wątkach.
Chciałbym zapytać Państwa ( z góry przepraszając za amatorskie podejście do zagadnienia) jak zapatrywalibyście się na teorię o upodobnianiu monety (poprzez jej obcinanie) celem jej wykorzystania w handlu z krajami basenu Morza Czarnego.
Po licznych amatroskich przemyśleniach i przestudiowaniu artykułu pana Andrzeja Musiała, oraz wymianie maili z nim samym, nasuwają mi się różne konkluzje z tym związane.
Mając w zbiorach monety z basenu Morza Śródziemnego i Morza Czarnego zacząłem je sobie porównywać. Za swoisty wzorzec przyjąłem weneckiego matapana. Dosyć szybko pokazały się jego naśladownictwa w tym bałkańskie (Serbia i Bułgaria), pewne odbicie możemy znależć również w mennictwie bizantyjskim - aspery Cesarstwa Trapezuntu, w okresie mniej więcej od połowy XIII wieku. mamy więc taką sytuację, że na Bałkanach i w obrębie basenu M.Śródziemnego utrwala się moneta o zbliżonych parametrach wagowych, mogąca być przedmiotem wymiany handlowej. Dodatkowo dochodzi do tego mennictwo Złotej Ordy i tez można zauważyć pewne wagowe i wielkościowe podobieństwa.
Skłoniło mnie to do przemyśleń w wyniku których warto by rozważyć aspekt dostosowywania monety na wzór południowych matapanów i ich bałkańskich naśladownictw. Może był to rodzaj eksperymentu, który częściowo udany doprowadził do wybijania kwartników? Przecież w jakiś sposób musiano handlować z południem, potrzebna była moneta, a jedynie obcięty grosz popularnej monety, zawierający atrybuty takie jak korona, herb, mógł uchodzić za wiarygodny odpowiednik grosza południowego. Oczywiście to mógł być eksperyment, dlatego trwał krótko i ograniczył się głównie do monet Jana Luksemburskiego, których może było w obiegu w tym czasie na danym terenie bardzo dużo. Pytanie dlaczego znaleziska obciętych groszy praskich dotyczą głównie terenów Rusi wydawać mogły by sie czynnikiem potwierdzającym zapotrzebowanie na taką monetę w basenie Morza Czarnego, przy głównych szlakach handlowych do niego zmierzających. Może to swoista próba unifikacji monety do celów handlowych?
jak Państwo uważacie?
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 896


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 14 Luty 2018, 11:14:25 »

Wobec tego ja zadam pytanie z pozycji zupełnego lajkonika.

Rozumiem, że ważył Pan te obrzynki? Czy to się w ogóle opłacało? Tj. czy średnia waga czystego kruszcu w matapanie wynikająca z jego średniej wagi i stopy jest znacząco większa od średniej wagi czystego kruszcu w standardowo (rozumiem, że możemy tu mówić o jakiś standardach?) obciętym groszu praskim? Bo jeśli nie, to raczej nikt by tego nie robił. Obcięte fragmenty trzeba jakoś przetopić i puścić w obieg jubilerski (dodatkowe koszta), a chyba ówczesna gospodarka radziła sobie z wymianą monety A na monetę B?
Zapisane
monbank1
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
monety groszowe

Wiadomości: 104



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 14 Luty 2018, 11:35:48 »

Faktem jest, że takie obrzynki istnieją więc w jakimś celu zostały obcięte.
 Widocznie się opłacało.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 896


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 14 Luty 2018, 12:20:04 »

Faktem jest, że takie obrzynki istnieją więc w jakimś celu zostały obcięte.
 Widocznie się opłacało.
Pytanie, czy opłacało się właśnie z matapanem? Z tego co kojarzę, to chodzi o dość duże obcięcie, obejmujące cały zewnętrzny pierścień awersu, więc próba ponownego puszczenia w obieg jako grosza odpada. Może chodziło o udawanie innego typu monety (jakiego - nie będę snuł tu swoich hipotez, za mało znam epokę);

Reasumując - ja bym to jednak przeliczył.
Zapisane
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 270



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 14 Luty 2018, 12:35:17 »

Usiądę i przekalkuluję :-) tzn. przeliczę, poważę etc. na razie to takie luźne hipotezy, chciałem by ktoś z doświadczeniem przeczytał te moje wypociny i ewentualnie wyraził pogląd :-)
Zapisane
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 270



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 14 Luty 2018, 22:39:26 »

Więc tak, mam trochę mało materiału porównawczego w zbiorach, ale na szczęście sporo katalogów. Obcięty grosz praski w średniej wagowej jest odwzorowaniem aspera Cesarstwa Trapezuntu, ba nawet jest identyczny co do średnicy. Za bardzo porównać się go do matapana czy dinara nie da, wychodzi na niekorzyść, obcięty grosz jest znacznie cięższy niż matapan o 0,3-0,4 grama, czyli sporo. Ale gdyby ktoś chciał przyciąć grosz praski do wielkości matapana musiałby ciąć po wewnętrznej stronie obwódki niszcząc imię władcy, oraz lwa na rewersie. Tak cięło by sie wygodniej, zachowując wygląd monety. Oczywiście mówię tutaj o typie obciętego grosza praskiego zwanego (za artykułem Pana Andrzeja Musiała) ,,ciężkim" bo ,,lekkie" idealnie wpasowują się w wagę i średnicę i matapanów i dinarów będących ich naśladownictwem i ciachane są bardziej. Ale czy to jest jakieś wytłumaczenie to nie wiem, może rzeczywiście teoria odnośnie monety wymiennej w handlu ze Złotą Ordą jest sensowniejszy w odniesieniu do tych ciężkich a lekkie mogły by spełniać jakaś rolę w handlu z innymi krajami? No bo skoro cięto w dwóch wymiarach to miało to jakiś cel.
Temat mnie może nie pochłonął ale zaabsorbował :-)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 896


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 15 Luty 2018, 08:15:21 »

obcięty grosz jest znacznie cięższy niż matapan o 0,3-0,4 grama
Oba są bite na tej samej stopie menniczej?
Zapisane
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 270



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 15 Luty 2018, 08:57:30 »

Nie to raczej inna stopa mennicza, chociaż próba srebra chyba jest porównywalna w obu i u obu wysoka. Matapany utrzymały wysoką próbę srebra cały czas a grosze stopniowo traciły z tego co wiem.
Musze jeszcze poszperać w literaturze.
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 475



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #8 : 15 Luty 2018, 10:11:25 »

Może różnice stopy menniczej na niekorzyść groszy praskich niwelowałyby różnice wagi na niekorzyść matapanów. Wtedy zawartość srebra byłaby podobna i nie byłby to raczej zbieg okoliczności. 
Zapisane

PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 270



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 15 Luty 2018, 12:39:40 »

Może różnice stopy menniczej na niekorzyść groszy praskich niwelowałyby różnice wagi na niekorzyść matapanów. Wtedy zawartość srebra byłaby podobna i nie byłby to raczej zbieg okoliczności. 

O to by było dobre wytłumaczenie! Musze poszperać z ta stopą menniczą wenecka, cały czas zastanawiam się również, dlaczego obcinano grosze do dwóch wymiarów. Upodabniano je do dwóch typów monet? Przypadek?
Zapisane
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 601


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 15 Luty 2018, 13:03:24 »

Najważniejsze pytanie jest gdzie je obcinano...
Bo mam wrażenie, że nie w Czechach.
Zapisane
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 270



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 15 Luty 2018, 15:46:12 »

W Czechach na pewno nie, według opracowań dostępnych na Rusi..
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM