Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
26 Wrzesień 2018, 12:48:36


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Kilka pytań o stopnie rzadkości i identyfikacje na przykładzie trojaka z 1593r.  (Przeczytany 1757 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 61


Zobacz profil
« : 14 Luty 2018, 20:49:42 »

Chciałbym zapytać bardziej doświadczonych kolegów o kilka kwestii, które nurtują początkującego kolekcjonera...
Kolega Korczaszko wytłumaczył mi, że katalogi są jedynie pomocą i nie stanowią wyroczni - zgadzam się w stu procentach, dlatego nasunęło mi się kilka kolejnych pytań.
Zadam je na przykładzie trojaka z mennicy okulskiej wystawionego na ostatniej aukcji GNDM (zdjęcia poniżej), trojaka bardzo rzadkiego, sklasyfikowanego jako Iger O.93.10.b R5.

1) Pierwsze dotyczy klasyfikacji - w katalogu Tadeusza Igera odnotowane są 2 typy tej monety, oznaczone jako "a" i "b" (jest jeszcze 3 wersja, którą posiada jeden z użytkowników forum, ale dla mojego pytania jest ona nie istotna). Jak panowie zauważycie nie jest to dokładnie wersja "b", gdyż awers jest z wersji "a", a rewers jest z wersji "b". Na stronie WCN są umieszczone dwa zdjęcia wersji "a" i jedno "b" (http://iger.wcn.pl/coins?type=604).
W związku z tym - czy jest to nowy wariant nie znany wcześniej? A może ten typ nie został odnotowany dlatego, że składa się z 2 wcześniej znanych wariantów i mix'y tego typu nie są rzadkością, co z kolei sprawia, iż nie ma potrzeby tworzyć z tego trojaka odmiany "c"?

2) Drugie pytanie dotyczy rzadkości tejże monety. Przeszukałem internet i znalazłem, bodajże 4 czy 5 wystawień tego trojaka w wersji "a" (plus 2 w kolekcji Igera) i tylko jeden, i to bardzo zniszczony w wersji "b" (1 WCN + 1 w w/w kolekcji, w sumie 2 znane w necie).  Wiem, że ostatnie 10 lat jest zaledwie niewielkim ułamkiem czasu odkąd znane są te dwie wersje, ale w jakimś stopniu nawet ten zakres czasowy, chociaż niewielki, jest odzwierciedleniem tego jak rzadki jest dany trojak. I tu pytanie - skąd twórcy katalogów czerpią wiedzę odnośnie rzadkości występowania danego typu? Zastanawia mnie dlaczego ewidentnie rzadszy wariant "b"nie jest "R6"? Czy jest to dokładnie zbadane, tzn. że są oficjalnie znane CO NAJMNIEJ 26 sztuk odmiany wariantu "b", czy jest tutaj jakaś luka na domysły, np. skoro autorzy znają 18 sztuk tegoż wariantu, to jest duża szansa, że jest w "naszych" zbiorach więcej i dlatego zakładają, że mieści się to w przedziale 26 do 120 sztuk, a nie 7-25 (chociaż znają tylko 18)....

3) Inna sprawa - już po raz enty spotykam się z monetami, które awers posiadają z jednej wersji a rewers z drugiej, i wtedy klasyfikowane są jako jedna z tych znanych już wersji legendy. Dlaczego w/w trojak został sklasyfikowany jako np. Iger O.93.10.b, a nie np. Iger O.93.10.a, lub jeszcze bardziej dokładnie jako Iger O.93.10.a/b? Co powoduje taką a nie inną decyzję - czy rewers jest ważniejszy czy jest to po prostu "widzimisię" klasyfikującego daną monetę?

4) Czy to prawda, że ma wyjść nowy katalog trojaków Igera?



* 60997_3b.jpg (963.69 KB, 1506x1502 - wyświetlony 37 razy.)

* 60997_2b.jpg (944.57 KB, 1514x1486 - wyświetlony 65 razy.)
Zapisane
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 585


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #1 : 14 Luty 2018, 21:10:53 »

Stopień rzadkości jest szacowany. Im więcej stopni tym większa możliwość pomyłki. Oczywiście tak całkiem nie jest to wyssane z palca. Np. Badane są znaleziska monet czy kolekcje muzeów czy prywatne. Ale wszystkich monet nie ma szans sprawdzić. Tak więc w pewnym momencie trzeba coś założyć.
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 884



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 14 Luty 2018, 21:17:22 »

Wariant b jest zasadny, awers w tym przypadku ma popiersie wchodzące między R a E, stąd atrybucja jest poprawna, legenda R-EX. Wariant  a ma popiersie nie nachodzące na legendę.
Zapisane

dusiolek
Stały bywalec
***
United States United States

Zainteresowania:
Monety Polski: SAP i zabory

Wiadomości: 173



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 14 Luty 2018, 21:35:17 »

Kolega Korczaszko wytłumaczył mi, że katalogi są jedynie pomocą i nie stanowią wyroczni - zgadzam się w stu procentach, dlatego nasunęło mi się kilka kolejnych pytań.




Jak kazda nauka, numizmatyka tez ma swoje "podreczniki" a katalogi sa wlasnie jednym z tych podrecznikow (plus czasopisma, katalogi aukcyjne, ...). 
Tak wiec rzeczy sa weryfikowane, katalogi auktualniane, itd. Na pewno nie sa one wyrocznia (nie ma czegos takiego a nauce, jak jest wyrocznia to mamy zastuj) - ale sa podstawa do dalszych prac/odwolan/.... . Tak wiec warto korzystac z pracy innych ludzi i jak sie uda dozucic cos od siebie :-)

Pozdrawiam, Tomasz

P.S. Co do skal rzadkosci - najbardziej wole skale Bitkina.
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 15 Luty 2018, 00:56:02 »

Bardzo trudno określić skalę rzadkości monety. Tak naprawdę jeśli chodzi o monety XVII wieczne i starsze nie mamy pewności ile sztuk danej monety znajduje się w kolekcjach muzealnych, prywatnych. Możemy jedynie zbadać część rynku numizmatycznego, ale tak naprawdę nie jesteśmy w stanie w 100% powiedzieć ile sztuk danego wariantu dotrwało do dzisiaj. Podam przykład monet Zygmunta Starego, nad którymi sam pracuję. Najprościej jest sprawdzić archiwa sklepów numizmatycznych i mamy już pewien wgląd w ten temat. Ale czy na pewno? Muzeum im. Hutten-Czapskiego w Krakowie posiada kolekcję złożoną z ponad 100 monet Zygmunta Starego, m.in. talar medalowy z 1533 roku określony w katalogach jako R8 (2-3 sztuki), ale Muzeum Narodowe w Warszawie ma trzy takie talary, czyli razem to 4 sztuki a to już R7. Jest wiele pięknych i bogatych kolekcji (często w skrytkach bankowych) w Polsce i na świecie, w których NAPEWNO są też takie talary, a ich właściciele nie są osobami które lubią się chwalić swoimi monetami, więc rzadkość spada do R6. Nie jestem zwolennikiem przypisywania do stopni rzadkości ilości dostępnych monet. a po wielu latach obserwacji skala  R*,R8, R7 do bez R jest dla mnie niewiarygodna. Lepsza jest skala Bitkina, ale on też dodaje do oznaczników rzadkości odpowiadające im ilości monet. Przytoczę ją dla osób jeszcze jej nie znających: UN - unikat, R4 - 2-3, R3 - 4-9, R2 - 10-19, R1 - 20-49, R - 50-100. W katalogach brytyjskich rzadkość oznacza się w ten sposób: R7 - highest rarity possible (najwyższa rzadkość), R6 - 4-8, R5 - 8-14, R4 - 15-25, R3 - extremly rare (wyjątkowo rzadka), R2 - very rare (bardzo rzadka), R - rare (rzadka), S - scarce (niewielka ilość), N - normal (normalna ilość Mrugnięcie), C - common (pospolita ilość). I tu jest troszkę lepiej, gdyż pewne rzadkości nie są ściśle przypisane do ilości. Wydaje mi się, że najlepiej rzadkość monet opisana by była taką skalą:
U - unikat (jedna do powiedzmy 5 sztuk znanych typów, odmian lub wariantów)
RRRR - moneta ekstremalnie rzadka
RRR - moneta bardzo rzadka
RR - moneta rzadka
R - moneta rzadsza
bez oznaczenia - moneta pospolita
Numizmatyków na świecie jest bardzo dużo, do tego mamy tysiące kolekcji muzealnych, więc musimy sobie zadać pytanie czy ilość 50 monet  danego typu to jest dużo czy mało w skali całego świata?
I tak cenę za monetę ustalają kupujący.
Co do tego trojaka, to Kolega obserwował rynek numizmatyczny, a sam rynek nie jest wiarygodny. Wracam znów do monet Zygmunta Starego i przytoczę taki przykład. Od początku istnienia WCN sprzedało 7 różnych szóstaków Zygmunta Starego, ANMN od początku sprzedał 3 szóstaki Zygmunta Starego. Tak że są to bardzo rzadkie monety, ale Muzeum Narodowe w Warszawie ma 28 szóstaków Zygmunta Starego dodajmy do tego 12 szóstaków z Muzeum Hutten-Czapskiego w Krakowie, czyli 40 szóstaków w dwóch kolekcjach. Czyli szóstaki nie są tak rzadkie jak przedstawiono w katalogach. Jeśli w Muzeum Narodowym w Warszawie jest prawie 4000 (słownie cztery tysiące) monet Zygmunta Starego, to ile może być monet Zygmunta III Wazy? A ile może być sztuk prezentowanego wyżej wariantu trojaka?  Mrugnięcie
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 473



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 15 Luty 2018, 10:16:34 »

Cytuj
U - unikat (jedna do powiedzmy 5 sztuk znanych typów, odmian lub wariantów)
Moim zdaniem stopnie rzadkości nie powinny odnosić się do wariantów, lecz do odmian.
Zapisane

Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 15 Luty 2018, 11:00:43 »

Wariant stoi wyżej w hierarchii niż odmiana?

Przykładowo w katalogu T.Igera układ jest taki: mennica- rok bicia- typ- odmiana.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 15 Luty 2018, 11:10:10 »

Moim zdaniem stopnie rzadkości nie powinny odnosić się do wariantów, lecz do odmian.
Darku, nie było by to wtedy wiarygodne. Jeśli przyjmujemy podział na typy, odmiany i warianty powinniśmy być konsekwentni. Przykładem jest np. grosz głogowski Zygmunta Starego. Typ monety to grosz, mamy dwie odmiany z datą i bez daty. Zajmijmy się odmianą bez daty, mamy w niej dwa warianty, z napisem NATVS i NAT9. Wariant NATVS pojawia się na rynku a wariant NAT9 jest niezmiernie rzadki. Podobnie jest z odmianą z datą, sam wiesz że wariant z normalną datą 1506 pojawia się na rynku o wiele częściej niż wariant z "kokardką". Dlatego ja bym jednak wprowadził podział na warianty, gdyż bez podziału przydzielenie jakiejś rzadkości całej odmianie nie odpowiadało by rzadkości rzeczywistej danej monety.
Inną rzeczą było by całkowite pominięcie wariantów i podział monet na typy i odmiany. Ale poszczególne odmiany musiały by być również rozdzielone, przez różnice pomiędzy nimi ( odmiana 1, odmiana 2 itd.) I znów przydało by się określenie rzadkości poszczególnych odmian, czyli zmieniany tylko nazwę odmiana z numerem zamiast wariantu. Uśmiech
Reasumując, gdybyśmy nie wprowadzili podziału na warianty, to grosz bez daty powinien mieć rzadkość RRR (a wariant NAT9 ma RRRR), a grosz z datą powinien mieć rzadkość RR (a wariant z "kokardką" ma RRR).
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 15 Luty 2018, 11:31:20 »

Wariant stoi wyżej w hierarchii niż odmiana?

Przykładowo w katalogu T.Igera układ jest taki: mennica- rok bicia- typ- odmiana.

Co do katalogu Igera to ja go inaczej odbieram. Jest to katalog jednego TYPU monet, czyli trojaków. Wprowadził on podział na władców, następnie na mennice i daty wybicia, a te na odmiany i poszczególne warianty tych odmian.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 585


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #9 : 15 Luty 2018, 13:12:09 »

Prawda jest taka, że każdy ma swój podział. Wszystko zależy od tego jak bardzo szczegółowo podchodzi do tematu. Niektórzy liczą jagódki w wieńcu inni patrzą na odległości pomiędzy literami.
I z przyzwyczajenia stosujemy wszyscy te same słowa nadając im trochę inne znaczenie.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 15 Luty 2018, 13:19:42 »

Wariant stoi wyżej w hierarchii niż odmiana?

Przykładowo w katalogu T.Igera układ jest taki: mennica- rok bicia- typ- odmiana.

Co do katalogu Igera to ja go inaczej odbieram. Jest to katalog jednego TYPU monet, czyli trojaków. Wprowadził on podział na władców, następnie na mennice i daty wybicia, a te na odmiany i poszczególne warianty tych odmian.

Przepisalem dosłownie fragment wstępu od autorów katalogu. Widzę problem w nomenklaturze. Czy każdy rozumie to samo pod pojeciami: typ, odmiana, warianty? Mam wrażenie że nie.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 15 Luty 2018, 13:25:55 »

Prawda jest taka, że każdy ma swój podział. Wszystko zależy od tego jak bardzo szczegółowo podchodzi do tematu. Niektórzy liczą jagódki w wieńcu inni patrzą na odległości pomiędzy literami.
I z przyzwyczajenia stosujemy wszyscy te same słowa nadając im trochę inne znaczenie.
A Kolega jak klasyfikuje półtoraki? Gdyż z tego co pamiętam to ważna jest dla Kolegi każda różnica Mrugnięcie
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 15 Luty 2018, 13:29:04 »


Przepisalem dosłownie fragment wstępu od autorów katalogu. Widzę problem w nomenklaturze. Czy każdy rozumie to samo pod pojeciami: typ, odmiana, warianty? Mam wrażenie że nie.

Kiedyś sam używałem słowa odmiana i na tym forum wytłumaczono mi, że odmiany dzielą się na warianty. Od tego czasu stosuję taki podział.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 15 Luty 2018, 14:16:05 »

Drążąc w temacie, to czy typ i odmiana to jedno i to samo?
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 15 Luty 2018, 14:24:40 »

Wydaje mi się, że typ monety to np. Trojak, grosz, półgrosz, denar.
Odmiana to np. Półgrosz litewski 1513 z pełną datą, półgrosz litewski 1513 że skróconą datą.
Warianty Półgroszy litewskich 1513 z pełną datą to zakończenie legendy jedną kpropką, zakończenie legendy dwiema kropkami itd.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM