Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
10 Grudzień 2018, 18:05:06


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)  (Przeczytany 6487 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 281



Zobacz profil WWW
« : 23 Luty 2018, 16:21:01 »

Siedzę teraz nad mennicą londyńską, której obie emisje gwiazdkowe (LONDINIUM 133-287) to bogactwo różnych odmian popiersi i mam problem z tym, co na tych popiersiach dostrzegają czasem autorzy "The London Mint of Constantius and Constantine".

Czy ktoś na przykład widzi na tym popiersiu paludamentum?



Bo oni widzą, a przy okazji poprawiają to, co tam widziała kobieta, tj. madame Huvelin (która widziała tylko zbroję).

Wydaje mi się, że za ślad paludamentum biorą ten pasek idący przez ramię, ale moim zdaniem nie jest to żadne paludamentum, ale balteus, pas służący do noszenia miecza albo tarczy (w tym wypadku chodzi pewnie o to drugie).

Nie jest to, niestety, jednostkowy wypadek przy pracy, ale dość częste "paludamentyzowanie" takich różnych pasów i pasków. Co rzecz jasna czyni zamęt, bo czasem popiersie inaczej jest opisane w RIC, inaczej u p. Huvelin i inaczej w "The London Mint...", a potem okazuje się, że chodzi o tę samą monetę.

Co Koledzy o tym sądzą?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 413



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 23 Luty 2018, 16:47:11 »

Ja tu nie widzę paludamentum.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 23 Luty 2018, 18:06:35 »

Cytuj
Wydaje mi się, że za ślad paludamentum biorą ten pasek idący przez ramię, ale moim zdaniem nie jest to żadne paludamentum, ale balteus, pas służący do noszenia miecza albo tarczy (w tym wypadku chodzi pewnie o to drugie).

Oj, obawiam się, że temat interpretacji typologicznej londyńskich wariantów popiersia wcale nie jest taki prosty. Londinium, to nie Lugdunum, więc pewna forma mniej starannego wizerunku daje się zauważyć.

W tym konkretnym przypadku, należy najpierw przeanalizować ewidentne londyńskie popiersia { E3 (y) left oraz F3 (y) left wg typologi tandemu Cloke & Toone } i przekonać się jak tam odwzorowywane jest paludamentum. Schemat pokazuje, że jest to najczęściej odpowiednik mniej lub bardziej udanych trójkątnych pasków, z których jeden przebiega w poprzek popiersia ( niczym pasek balteus na lugduńskich popiersiach np. D*2 i  E* wg Bastiena), a drugi przebiega wzdłuż lewego ramienia.

Na tym konkretnym pokazanym przez Pana przypadku, mamy paski w obydwu miejscach i obawiam się, że zgodnie z mało udaną londyńską konwencją, może to być uznane za popiersie typu E3 (y) left.


* 6lon-228_cc_2.jpg (154.07 KB, 806x798 - wyświetlony 43 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 281



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #3 : 23 Luty 2018, 18:53:44 »

Na tym konkretnym pokazanym przez Pana przypadku, mamy paski w obydwu miejscach i obawiam się, że zgodnie z mało udaną londyńską konwencją, może to być uznane za popiersie typu E3 (y) left.

Ma Pan rację, że "zgodnie z mało udaną londyńską konwencją, może to być uznane za popiersie typu E3 (y) left", bo tak to tam właśnie jest uznane.

Specjalnie wziąłem tzw. "plate coin", czyli monetę ilustrującą numerek 7.07.028, żeby nie było wątpliwości, że oglądamy wszyscy to samo, co oglądali panowie C-T i gdzie właśnie dostrzegli paludamentum. Paludamentum, a nie jakieś ozdoby, dodatkowe fizdrygałki przy zbroi etc.

Ja zaś medytuję nie nad tym, jak oni to klasyfikują, bo to już mniej więcej przetrenowałem, ale nad tym, jak jest naprawdę.

Zasadniczo nie jestem wrogiem nawet najdziwniejszych arbitralnych konwencji, o ile pozwalają one w miarę jasno odróżnić jedną monetkę od drugiej, nawet w wypadku słabiej zachowanych egzemplarzy. Ale tutaj pakowanie się w te różne paski, czasem niewyraźne, czasem przytarte, przypomina mi pakowanie się w różne odmiany popiersi widzianych od tyłu czy różne pośrednie odmiany diademów - czyli proszenie się o kłopoty.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 285



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 24 Luty 2018, 00:32:15 »

Moim zdaniem to popiersie ze zbroją i paskami.
Jedzie do mnie natomiast monetka, która raczej na pewno jest z paludamentum:

Osobiście stosuję następujące kryteria: paludamentum widzę albo wtedy, gdy mamy "jednoznaczne" draperie płaszcza, albo wyraźną fibulę, czyli najczęściej masywną kropkę, większą od drobnych kropeczek pokrywających zbroję.
Tu brakuje mi fibuli.
Teoretycznie, rozróżnienie Cloke/Toone'a na E2 i E3 ma sens. W praktyce jednak wiemy, jak różnie rytownicy stempli te kwestie traktowali... Żuczkowa "mrówkologia" w odniesieniu do Trewiru nie bierze się znikąd, a w niektórych przypadkach współczesny badacz jest bezradny.
Przykład odwrotny (żuczkowy) to Kryspusowa Beatka, o której ostatnio dyskutowaliśmy: Żuczek popiersie "zgeneralizował", a moim skromnym zdaniem to inny typ (bo z "dużą" tarczą)...

Pozdrawiam
ZM

PS. Na stronie z przykładowymi popiersiami u Cloke/Toone'a różnice pomiędzy E2 i E3 są niezbyt wyraźne (fibula...), natomiast F3 jest jednoznaczne
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 281



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 24 Luty 2018, 03:38:05 »

Osobiście stosuję następujące kryteria: paludamentum widzę albo wtedy, gdy mamy "jednoznaczne" draperie płaszcza, albo wyraźną fibulę, czyli najczęściej masywną kropkę, większą od drobnych kropeczek pokrywających zbroję.
Tu brakuje mi fibuli.

Dobrze, że Pan poruszył kwestię fibuli.

Otóż ja dalej uważam, że chodzi o pas/pasy (także na Pana monetce), ale z drugiej strony ta "masywna kropka" też wymaga interpretacji.

I tu właśnie pojawia się pytanie do znawców uzbrojenia. Czy taki pas przerzucany przez ramię nie mógł być dodatkowo mocowany czymś fibulopodobnym? Na przykład, żeby się nie ruszał zanadto albo nie zsunął. Tarcza w końcu jest ciężka i gdyby akurat potrzebna była wolna lewa ręka, mogłaby nie utrzymać się na nieumocowanym pasie nawet przez chwilę.

A co z pętelkami przy lewym ramieniu?



Czasem trafia się tam też masywna kropka. Będziemy pętelkę z kropką liczyć jako paludamentum?

I znów pytanie do znawców uzbrojenia. Standardowo pętelkę tę łączy się właśnie z umocowaniem paludamentum. Ale czy nie mogła ona mieć bardziej uniwersalnego zastosowania? Na przykład do umocowania pasa na ramieniu.

A może jakieś radykalne rozwiązanie. Sutherland rozróżnił dwa warianty popiersia widzianego od tyłu (paludamentum jest zawsze, a zbroja albo jest albo jej nie ma) i mocno narozrabiał, bo nie wiadomo, na jakiej zasadzie to rozróżnienie przeprowadzać.
Natomiast i Bruun i Bastien rozsądnie założyli, że i paludamentum i zbroja są zawsze i problem znika.

Może by i w tym wypadku - popiersi zwróconych w lewo, na których tarcza zasłania niemal cały tors - założyć, że paludamentum jest tam zawsze, tylko nie zawsze je wyraźnie widać.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 24 Luty 2018, 09:31:39 »

Obawiam się, że musimy zdać się na konwencję i zachować przy tym konsekwencję takiej decyzji. Tak jak zaznaczyłem wcześniej, jakość portretów z londyńskiej mennicy odbiega kunsztem od ideału i przez to cały problem. Moim zdaniem, zakradło się tam zbyt schematyczne podejście do  wizerunku, co może być następstwem pracy mniej uzdolnionych fachowców. Oglądając monety z Londynu, można nawet dojść do wniosku, że grawerunkiem jednego stempla awersu zajmowało się więcej osób. Bardziej uzdolniony grawer modelował wizerunek samej głowy, a czeladnik "dorysowywał" tułów, co w efekcie finalnym mąci nam dzisiaj w łepetynach okrutnie, gdyż te kreski mogą budzić różne interpretacje.

Trochę podobnie bywa z analizą dzieł naskalnej sztuki okresu paleolitu. Raz mamy tam wyraźne, anatomicznie różnorodne przedstawienia, a innym razem schemat stykających się ze sobą kresek. Jednak nikt nie podważa, że są to przedstawienia ludzkich wizerunków. Oczywiście, bywają i takie przedstawienia "ludzkie" na których dwie dodatkowe kreski powodują magiczną interpretację z kultem i pierwszymi bóstwami w roli głównej.

Wystarczy spojrzeć na jeden z wizerunków naskalnych z jaskini Lascaux. Wyraźny męski przedstawiciel gatunku homo sapiens, ale dwie kreski przy głowie wywołują interpretację o przedstawieniu człowieka z ptasią głową. Może faktycznie jest to antrpomorficzny przejaw wczesnej religijności, a może odwrócona głowa osobnika, który nosił zwyczajne warkocze, albo wpięte we włosy dwa orle pióra. Zabawa dla interpretatorów na klka fajnych referatów gwarantowana.



ilustracja ze strony:  https://pl.khanacademy.org/humanities/prehistoric-art/paleolithic-art/modal/a/lascaux

Podobnie jest z naszymi nieszczęsnymi wizerunkami umieszczanymi na londyńskich monetach. Dwie kreski mogą sporo namieszać. Jednak jeśli położymy na warsztat wizerunki ewidentnie wyglądające i uznane za przedstawienie pancerza i paludamentum, "opatrzymy się" ze schematem tych przedstawień, a następnie zaczniemy przeglądać te mniej udane wersje, to możemy dojść do wniosku, że dwie pary trójkątnych układów kresek mogą robić za schematyczne zaznaczenie obecnego tam paludamentum. Oczywiście, wyraźna kropka akcentująca obecność fibuli mile widziana, ale z tym bywa różnie, czesem jest obecna, a innym razem nie. Kolejny raz musimy zdać się na konwencję. Jeśli jest kropka, to mamy fibuję i paludamentum, a jeśli jej brak to bez wierzchniego okrycia. Umowność na całego, gdyż mogą być wyraźne linie oddające wizerunek paludamentum, ale bez zaznaczonej kropki symbolizującej ozdobną agrafę.

Prawdę mówiąc, to ja również bym wolał czyste zasady. Ładny wyraźny wizerunek, z jednoznaczną możliwością interpretacji. Niestety (albo i "stety"  Uśmiech), mamy co mamy, ale dzięki temu mamy również odrobinę zabawy przy interpretacji i prawidłowej (bądź umownej) identyfikacji. Osiągneliśmy już chyba taki poziom numizmatycznej klasyfikacji, że zaczniemy za  moment wchodzić na poziom rozróżniania poszczegónych stempli. Jeszcze trochę, a zaczniemy opisywać monety z awersem typu avL3144, który będzie różnił się od awersu avL3147 tym, że ma osiem lisków wieńca laurowego zamiast dziesięciu i siedemnaście kropek na pancerzu zamiast szesnastu Mrugnięcie
Zapisane
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 285



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 24 Luty 2018, 10:11:23 »

Dobrze, że Pan poruszył kwestię fibuli.
Otóż ja dalej uważam, że chodzi o pas/pasy (także na Pana monetce), ale z drugiej strony ta "masywna kropka" też wymaga interpretacji.

I tu właśnie pojawia się pytanie do znawców uzbrojenia. Czy taki pas przerzucany przez ramię nie mógł być dodatkowo mocowany czymś fibulopodobnym? Na przykład, żeby się nie ruszał zanadto albo nie zsunął. Tarcza w końcu jest ciężka i gdyby akurat potrzebna była wolna lewa ręka, mogłaby nie utrzymać się na nieumocowanym pasie nawet przez chwilę.

A co z pętelkami przy lewym ramieniu?

Czasem trafia się tam też masywna kropka. Będziemy pętelkę z kropką liczyć jako paludamentum?
I znów pytanie do znawców uzbrojenia. Standardowo pętelkę tę łączy się właśnie z umocowaniem paludamentum. Ale czy nie mogła ona mieć bardziej uniwersalnego zastosowania? Na przykład do umocowania pasa na ramieniu.
Dobrze, że pojawia się problem ramienia. Pytanie: na którym ramieniu mocowano fibulę od paludamentu? - na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi!



Czy zawsze używano fibuli? - na to pytanie też nie ma jednoznacznej odpowiedzi...
[patrz załącznik]

Natomiast i Bruun i Bastien rozsądnie założyli, że i paludamentum i zbroja są zawsze i problem znika.
Z tym założeniem nie zgadzam się o tyle, że jeśli jest paludamentum, to można zakładać istnienie zbroi pod nim, ale zbroja ewidentnie może też występować bez paludamentum...
Taki "prawdziwe" paludamentum mamy tu:

i tu:

oraz w przypadku widoku "od tyłu"

Tu natomiast paludamentum nie ma / nie widać go:


Natomiast pętelka? - diabli ją wiedzą. Dla mnie to raczej nie jest paludamentum, i tego na razie się trzymam, niezależnie od opinii specjalistów - choć, być może, po tej dyskusji zmienię zdanie...
"Politycznie poprawnie" powinno jednak być: pomimo intensywnych studiów ikonograficznych, nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy ten pojawiający się w przedstawieniach cesarza na monetach z mennicy londyńskiej element stroju reprezentuje paludamentum...

Pozdrawiam
ZM


* paludamentum.jpg (115.43 KB, 398x625 - wyświetlony 36 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 036


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 24 Luty 2018, 10:38:49 »

na którym ramieniu mocowano fibulę od paludamentu? - na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi!
Jakkolwiek wydaje mi się, że znacznie częściej jest to ramię lewe.

Czy zawsze używano fibuli? - na to pytanie też nie ma jednoznacznej odpowiedzi...
Niekoniecznie; zastanawiam się czy nie ma też przypadku, w którym mocowanie jest niewidocznie, ponieważ paludamentum jest tak fikuśnie ułożone, że zasłania fibulę (vide Hadrian w corona civica).

zbroja ewidentnie może też występować bez paludamentum
Paludamentum może oczywiście za to występować bez zbroi czy jakiegokolwiek innego ubioru - w przypadku osób boskich/ubóstwionych (vide figura z niewłaściwym łebkiem)


* DSC_0340.JPG (78.68 KB, 519x775 - wyświetlony 31 razy.)

* DSC_0384.JPG (63.35 KB, 519x775 - wyświetlony 32 razy.)

* DSC_0385.JPG (88.41 KB, 519x775 - wyświetlony 29 razy.)
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 992


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #9 : 24 Luty 2018, 11:22:48 »

Obejrzałem popiersie i wg mnie paludamentum to zaznaczony obszar.
Kropki które symbolizują zapewne zbroję łuskową lorica squamata,z rozpędu umieszczono na powierzchni płaszcza.
Fibulę może udawać jedna z kropek, których jest pod dostatkiem .


* 6lon-228_cc_2.jpg (326.32 KB, 1590x801 - wyświetlony 49 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 281



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 24 Luty 2018, 14:37:33 »

Kropki które symbolizują zapewne zbroję łuskową lorica squamata,z rozpędu umieszczono na powierzchni płaszcza.

Naprawdę wierzy Pan w łuskowe albo nabijane ćwiekami paludamentum? Toż to już faktycznie paleolit w tym Londynie.

Jak zaczniemy zakładać, co mógł zrobić z rozpędu paleolityczny londyński czeladnik, to w zasadzie wszystko pod wszystko da się podstawić. Poza tym to nie jest pojedynczy przypadek. Z rozpędu można zrobić głupstwo raz czy dwa, ale nie kilkadziesiąt razy (tak bardzo ostrożnie licząc)

Zwracam też uwagę, że materiał rzeźbiarski tutaj zaprezentowany to pozy dostojne, natomiast na analizowanej monetce mamy cesarza uzbrojonego, który aż pali się, by dziubać wroga. Dlatego skłonny jestem dopatrywać się tam detali militarnych a nie fatałaszków.

I pytam raz jeszcze: co z pasem podtrzymującym tarczę? Dlaczego to nie może być pas i jakieś umocowanie pasa? Albo nawet dwa pasy. Czy ktoś może dokładnie wie, jak to wyglądało technicznie, gdy się tak tarczę na ramieniu nosiło?

Proponowałbym najpierw zrekonstruować rzeczywistość, a dopiero potem zastanowić się, co tam mogło zostać uproszczone albo popsute w stylizacji etc.

Rekonstruktorzy do dzieła!
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 281



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 24 Luty 2018, 14:52:44 »

Przy okazji pomogę Panu Tomaszowi z paleolitem

Wystarczy spojrzeć na jeden z wizerunków naskalnych z jaskini Lascaux. Wyraźny męski przedstawiciel gatunku homo sapiens, ale dwie kreski przy głowie wywołują interpretację o przedstawieniu człowieka z ptasią głową. Może faktycznie jest to antrpomorficzny przejaw wczesnej religijności, a może odwrócona głowa osobnika, który nosił zwyczajne warkocze, albo wpięte we włosy dwa orle pióra. Zabawa dla interpretatorów na klka fajnych referatów gwarantowana.



ilustracja ze strony:  https://pl.khanacademy.org/humanities/prehistoric-art/paleolithic-art/modal/a/lascaux

To oczywiste, że artysta dorysował leżącemu osobnikowi ptasią głowę, co dodatkowo podkreśla stojący obok niby-totemiczny ptaszek na patyku.

Jest to bowiem malowidło edukacyjne, mające funkcję wychowawczą, za pomocą którego artysta chciał wyrazić, że każdy, kto leży plackiem przez pra-bizonem, to "chicken", tchórzliwy kurczak, czyli mówiąc po prasłowiańsku - cykor.

Jak można tego nie zauważyć!
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 285



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 24 Luty 2018, 15:57:29 »

https://hiveminer.com/Tags/festivalofhistory2006%2Croman/Recent
Pasków "tarczowych" niestety brak, tzn. pojawiają się na jednym zdjęciu, ale nie w kontekście użycia w czasie walki. Zresztą, czyżby nasz cesarz, przyszły Nieśmiertelny August Największy, miał być takim słabeuszem, że do udźwignięcia tarczy musiałby używać pasków? Tfu, sama ta myśl jest tak wywrotowa, że powinni się nią niezwłocznie zająć agentes in rebus....
Sprawdziłem też na kolumnie Trajana - pasków "tarczowych" brak, za to fibula cesarza przeważnie na prawym ramieniu.
http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xlvi-lxxviii-46-78#PhotoSwipe1519484014068

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 281



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 24 Luty 2018, 16:18:13 »

Ale że w ogóle pasek był, i to ładnie nabijany ćwiekami, to jest oczywiste i pewne, bo widać go wyraźnie na goliźnie, w wypadku tzw. popiersi heroicznych, gdzie żaden dodatkowy element go nie zasłania i nie mąci.

Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 24 Luty 2018, 16:25:21 »

Cytuj
Pasków "tarczowych" niestety brak.

Dlaczego niestety? Przecież na wielu przedstawieniach militarnych i to z różnych okresów cesarstwa, wyraźnie widać, że ten poprzeczny pasek służył ewidentnie do zawieszania pochwy miecza, ewentualnie do
podtrzymywania obwieszonego właściwego pasa zapiętego powyżej bioder.

Tarcza mocowana na pasku w trakcie walki? Oj, prosta droga do nieszczęścia. Nie sądzę aby ten element uzbrojenia był w trakcie walki mocowany na stałe do posługującego się nim wojownika.

Na słynnej balustradzie na Kapitolu mamy samego Konstantyna i Konstantyna II z takim właśnie pasem
do mocowania pochwy miecza.

Poniżej wrzucam trochę fotek eksponatów rzeźbiarskich i różnych wariantów rekonstrukcyjnych uzbrojenia.


* DSC_0057.JPG (85.1 KB, 721x1373 - wyświetlony 36 razy.)

* DSC_0071.JPG (73.37 KB, 623x1323 - wyświetlony 39 razy.)

* DSC_0137.JPG (55.15 KB, 619x1577 - wyświetlony 35 razy.)

* DSC_0160.JPG (73.89 KB, 856x1309 - wyświetlony 34 razy.)
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM