Aktualności: Wybory do triumwiratu TPZN XIII kadencji - zgłaszanie kandydatów!!!

  • 25 Marzec 2019, 20:44:25

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)  (Przeczytany 8714 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #15 dnia: 24 Luty 2018, 16:26:18 »
c.d.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #16 dnia: 24 Luty 2018, 16:27:15 »
c.d.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #17 dnia: 24 Luty 2018, 16:28:12 »
.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #18 dnia: 24 Luty 2018, 16:30:29 »
Cytuj
Jest to bowiem malowidło edukacyjne, mające funkcję wychowawczą, za pomocą którego artysta chciał wyrazić, że każdy, kto leży plackiem przez pra-bizonem, to "chicken", tchórzliwy kurczak, czyli mówiąc po prasłowiańsku - cykor.

Jak można tego nie zauważyć!

Ciekawa interpretacja - cykor ze wzwodem ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #19 dnia: 24 Luty 2018, 16:34:07 »
Cytuj
Ale że w ogóle pasek był, i to ładnie nabijany ćwiekami, to jest oczywiste i pewne, bo widać go wyraźnie na goliźnie, w wypadku tzw. popiersi heroicznych, gdzie żaden dodatkowy element go nie zasłania i nie mąci.

Pasek na popiersiu heroicznym może wskazywać na podkreślenie walecznego modelu przedstawienia.
Pasek, na dole którego w domyśle wisi miecz w pochwie, akcentując militarny wizerunek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #20 dnia: 24 Luty 2018, 16:34:54 »
Tarcza mocowana na pasku w trakcie walki? Oj, prosta droga do nieszczęścia. Nie sądzę aby ten element uzbrojenia był w trakcie walki mocowany na stałe do posługującego się nim wojownika.

Nikt nie mówi o mocowaniu, a tym bardziej o jakimś "mocowaniu na stałe", ale o pasie, który podtrzymuje tarczę i np. pozwala na chwilę (na chwilę!) uwolnić lewą rękę, gdy jest taka potrzeba. Odkładanie tarczy na bok w takiej sytuacji wydaje mi się daleko prostszą drogą do nieszczęścia.

A tu jeszcze jeden przykład pasa widocznego na goliźnie i wyraźnie biegnącego do tarczy. Inna mennica, inny pan cesarz, a pas jest.

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #21 dnia: 24 Luty 2018, 16:40:11 »
Cytuj
Jest to bowiem malowidło edukacyjne, mające funkcję wychowawczą, za pomocą którego artysta chciał wyrazić, że każdy, kto leży plackiem przez pra-bizonem, to "chicken", tchórzliwy kurczak, czyli mówiąc po prasłowiańsku - cykor.

Jak można tego nie zauważyć!

Ciekawa interpretacja - cykor ze wzwodem ;)

Oczywiście: cykorowość staje się kompromitująca dopiero w kontekście dojrzałej męskości. Dziecko albo kobieta mogą sobie bez wstydu pozwolić na padanie plackiem przez pra-bizonem, ale nie obywatel w pełni sił męskich.

Zdatność do kierdaszenia nakłada pewne obowiązki nie tylko na wzorzec zachowania wobec kobiet, ale także wobec pra-bizonów.

Że też Panu trzeba tłumaczyć takie etnograficzne oczywistości!  ;)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #22 dnia: 24 Luty 2018, 17:09:51 »
Jeszcze jeden argument - odnoszący się ściśle do wyrobów mennicy londyńskiej z emisji z gwiazdką.

Kontrowersja "jest paludamentum czy nie" dotyczy wyłącznie typu z tarczą na lewym ramieniu i włócznią wysuniętą do przodu.

Według panów C-T mamy w tym wypadku czasem do czynienia z dwoma wariantami i to tutaj dopatrują się oni w tych różnych fizdrygałkach na ledwo widocznym lewym ramieniu śladów paludamentum, bo tors jest zasłonięty przez tarczę.

Ale, o dziwo, w bardzo podobnym wariancie, gdy tarcza dalej jest na lewym ramieniu, ale włócznia ułożona poziomo na prawym, dzięki czemu widać tors,



(chyba) nigdy żadne paludamentum się nie pojawia, chociaż tam mogłoby się prezentować w całej okazałości. Najwyżej widać znów coś niewątpliwie paskopodobnego. Dlaczego?

Czemu rytownik upiera się zaznaczyć jakoś paludamentum, gdy nie bardzo ma na to miejsce, a tam, gdzie to miejsce ma, już z paludamentum rezygnuje?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #23 dnia: 24 Luty 2018, 17:41:54 »
Cytuj
jeszcze jeden przykład pasa widocznego na goliźnie i wyraźnie biegnącego do tarczy.

Proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na ilustracje  które zamieściłem wcześniej. Część z nich wybrałem celowo, aby było widać tarczę, pas i pochwę. Na żadnym z tych wizerunków nie pojawia się wariant, który by sugerował mocowanie tarczy do pasa na ramieniu.

Teraz proszę spojrzeć na wizerunki heroiczne. Jest golizna i jest pas, ale zawsze jest to pas do troczenia pochwy miecza.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #24 dnia: 24 Luty 2018, 18:00:11 »
Cytuj
jeszcze jeden przykład pasa widocznego na goliźnie i wyraźnie biegnącego do tarczy.

Proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na ilustracje  które zamieściłem wcześniej. Część z nich wybrałem celowo, aby było widać tarczę, pas i pochwę. Na żadnym z tych wizerunków nie pojawia się wariant, który by sugerował mocowanie tarczy do pasa na ramieniu.

Po pierwsze, pas idący do pochwy idzie mniej więcej pod kątem 45 stopni, a pas na ostatniej zaprezentowanej monetce (medalu Konstancjusza) biegnie wyraźnie bardziej poziomo.

Po drugie, ja się nie upieram, że to musi koniecznie być pas podtrzymujący tarczę, choć tu np. piszą o balteusie, że miał zastosowanie wielorakie, także do podtrzymywania tarczy i najrozmaiciej mógł być noszony.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0063%3Aalphabetic+letter%3DB%3Aentry+group%3D1%3Aentry%3Dbalteus-cn

Zasadniczo chodzi mi o to, że tam może być pas i gdy widzę coś, co jest paskowate jak pas, nabite ćwiekami jak pas, to zakładam, że to jest pas a nie paludamentum.

To, czy ten pas biegnie do tarczy, czy może ma sugerować istnienie miecza, tj. podkreślać, że pan cesarz jest uzbrojony po zęby i będzie wrogów zarówno dziubał, jak i siekał, to już detal.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #25 dnia: 24 Luty 2018, 18:22:39 »
Cytuj
nigdy żadne paludamentum się nie pojawia, chociaż tam mogłoby się prezentować w całej okazałości. Najwyżej widać znów coś niewątpliwie paskopodobnego. Dlaczego?

Czemu rytownik upiera się zaznaczyć jakoś paludamentum, gdy nie bardzo ma na to miejsce, a tam, gdzie to miejsce ma, już z paludamentum rezygnuje?

Któryś z kolegów już wrzucił w tym wątku uwagę o ewentualnej zasadzie pojawiania się fibuli na lewym, lub prawym ramieniu. Co w przypadku, jeśli wg przyjętej konwencji portretowano władcę z paludamentum przerzuconym przez lewe ramię? Skoro pokazano go z tarczą na lewym ramieniu, to ewentualne ślady tego detalu znikają.

Jak zinterpretujemy takie deltoidalnie wyprowadzone linie?



Okaz z Pana strony Not in RIC.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #26 dnia: 24 Luty 2018, 18:38:29 »
Jak zinterpretujemy takie deltoidalnie wyprowadzone linie?

Dla mnie to są paski. Do czego prowadzą i po co są, to rzecz do ustalenia.

Hipoteza, że to paludamentum się tak chytrze równo zrolowało jakoś do mnie zupełnie nie przemawia.

Nie przesadzajmy też z poziomem londyńskich czeladników - jednak kiedy chcieli, to fałdki wydziergać umieli.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #27 dnia: 24 Luty 2018, 19:34:10 »
Cytuj
Hipoteza, że to paludamentum się tak chytrze równo zrolowało jakoś do mnie zupełnie nie przemawia.

Nie wiem jak Pan, ale ja widzę tam cztery promieniście wyprowadzone linie, a co najważniejsze, nad lewym barkiem wyraźnie widać falistą linię, która z całą pewnością nie jest tasiemką wieńca i zapewne nie jest również warkoczykiem uplecionym z włosów cesarza.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #28 dnia: 24 Luty 2018, 19:48:34 »
ale ja widzę tam cztery promieniście wyprowadzone linie, a co najważniejsze, nad lewym barkiem wyraźnie widać falistą linię, która z całą pewnością nie jest tasiemką wieńca i zapewne nie jest również warkoczykiem uplecionym z włosów cesarza.

I czym niby mają być te proste jak drut linie pogrupowane równoległymi parami?

Falista linia pokazuje, że czeladnik falować umiał i chyba bez trudu wyfalowałby poniżej przyzwoicie falujące paludamentum.

Dla mnie to są dalej dwa paski, być może jakoś u góry przewiązane (ta falista linia), żeby podkreślić, że wszystko to się kupy trzyma, a pan cesarz nie jest niechluj i zbroja mu się nie telepie na wszystkie strony, więc drżyjcie wrogowie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #29 dnia: 24 Luty 2018, 20:05:54 »
Cytuj
Dla mnie to są dalej dwa paski, być może jakoś u góry przewiązane (ta falista linia), żeby podkreślić, że wszystko to się kupy trzyma

Czyli wyczerpaliśmy pole do dyskusji.