Aktualności:

  • 19 Marzec 2019, 06:45:54

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)  (Przeczytany 8587 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 810
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #45 dnia: 28 Luty 2018, 22:54:03 »
Cytuj
A mógłby Pan pokazać ten egzemplarz. Bo może w takim razie wart zamieszczenia (jako korekta do korekty RIC wykonanej przez C-T). Tylko niech będzie to takie zdjęcie, na którym widać z całą pewnością, że z całą pewnością można określić ten typ etc. etc.

Z czytelnym zdjęciem nie będzie lekko, gdyż jak zaznaczyłem wcześniej, moneta jest mocno wytarta.
Spróbuję z nią powalczyć przy świetle dziennym, z różnymi kątami padania światła, ale na to trzeba pewnie będzie poczekać kilka dni. Na dzień dzisiejszy zamieszczam ilustrację tego wycierucha w towarzystwie innego konika z tej samej bajki. Ten drugi konik jest po to, aby nie było, że zbieram tylko złomki ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 810
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #46 dnia: 28 Luty 2018, 23:00:04 »
Cytuj
teraz ja mam pewien problem. Bo zasadniczo robię suplement do RIC, więc z jednej strony staram się jak najrzadziej odbiegać od tego schematu. Jednak z drugiej strony

Panie Lechu, proszę się nie ograniczać i uprawiać wytrwale to poletko na całego. Zresztą, już tyle razy odskoczył Pan w cierniste krzewy przekraczając schemat RIC, że dylematy z kolejnym skokiem może Pan sobie podarować.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #47 dnia: 28 Luty 2018, 23:12:55 »
Spróbuję z nią powalczyć przy świetle dziennym

Życzę sukcesu, bo na razie muszę Pana zmartwić: jak "pewna poszlaka" to to zdjęcie ujdzie, ale jako "z całą pewnością" to na pewno nie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #48 dnia: 28 Luty 2018, 23:20:04 »
proszę się nie ograniczać

Ależ nigdy się nie ograniczam. Uwzględniam przecież również podejrzane imitacje, medaliony z innej parafii, medaliony jednostronne, monety z Izydą, monety prawie na pewno należące do tomu V etc. etc. etc. Kto wie komu i przy jakiej okazji się to może przydać.

W tym wypadku chodzi głównie o to, by nie narobić większego zamętu: by było jasne, gdzie C-T uzupełnia RIC, a gdzie tylko przeinterpretowuje stary materiał.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Kolejna hipoteza
« Odpowiedź #49 dnia: 01 Marzec 2018, 01:35:26 »
Kolejna hipoteza wymagająca konsultacji kogoś ze zbrojeniówki.

Proszę przyjrzeć się temu popiersiu.

http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lon-204_zoom.jpg
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)


Moim zdaniem to, co widać jako rodzaj kulki na lewym ramieniu, to nie jest żadna fibula.

Po pierwsze, nie przypomina fibuli kształtem, a wyryć coś fibulopodobnego (bardziej plackowatego) nie byłoby problemem nawet dla czeladnika.

Po drugie, nie jest umiejscowiona tak, jak fibula, ale znajduje się niemal na skraju, przy samej szyi.

Po trzecie, to, co od niej odchodzi z obu stron, przypomina jednak pasek, a nie fałdy paludamentum.

Gdy to rozważyłem w duchu, a w ciele wypiłem nieco włoskiego wina z Biedronki, ulewając stosowną część w ofierze Marsowi, natychmiast dostąpiłem wizji, że jest to jakiś guz na stałe przytwierdzony do zbroi, o który można zaczepić pasek/rzemień idący od tarczy, co umożliwia chwilowe uwolnienie ręki, ale także jest dodatkowym zabezpieczeniem, gdyby z jakiegoś powodu (cios wroga) tarcza mogła się wymsknąć z ręki bądź jej właściciel nie byłby w stanie jej utrzymać.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Divusric

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 037
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #50 dnia: 01 Marzec 2018, 09:24:49 »
Nie przypominam sobie by stosowano jakieś rzemienie do podtrzymywania tarczy w boju (łączące je ze zbroją).
Rozwiązanie byłoby skrajnie niepraktyczne w walce.
Przykładowo słynne rzymskie pilum wykonane było tak by po trafieniu przebić tarczę,wygiąć się i uniemożliwić jego wyciągnięcie.
Zmuszało to przeciwnika do odrzucenia tarczy
Teraz wyobraźmy sobie jakiegoś legionistę z tarczą przebitą np pilum, która dynda mu u pasa na rzemieniach.
W sumie wątek ten pasuje już do  http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11293.0.html
« Ostatnia zmiana: 01 Marzec 2018, 09:27:14 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 810
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #51 dnia: 01 Marzec 2018, 14:43:46 »
Szału nie ma i nie będzie, gdyż moneta zjechana okrutnie, jednak przy innym, kątowym oświetleniu, jakieś kreski z naramiennika wyłaniają się z mrocznej czeluści.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 810
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #52 dnia: 01 Marzec 2018, 14:51:23 »
Cytuj
Moim zdaniem to, co widać jako rodzaj kulki na lewym ramieniu, to nie jest żadna fibula.

Po pierwsze, nie przypomina fibuli kształtem, a wyryć coś fibulopodobnego (bardziej plackowatego) nie byłoby problemem nawet dla czeladnika.

Po drugie, nie jest umiejscowiona tak, jak fibula, ale znajduje się niemal na skraju, przy samej szyi.

Po trzecie, to, co od niej odchodzi z obu stron, przypomina jednak pasek, a nie fałdy paludamentum.

Panie Lechu, jest Pan pewien, że wstawił właściwe do opisu zdjęcie?

Jak dla mnie, jest tam stosowna kropka akcentująca miejsce fibuli i wachlarzowato odchodzące od niej linie imitujące fałdy paludamentum. W lewo, w dół, na godzinę 7-8 odchodzi cztery do pięciu kresek (fałd paludamentum).

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #53 dnia: 01 Marzec 2018, 15:45:08 »
Rozwiązanie byłoby skrajnie niepraktyczne w walce.

A dlaczego? Odczepić coś takiego to jeden ruch. Rzemień/pasek jest tylko zahaczony. Poza tym nie chodzi o regularne rozwiązanie, stosowane zawsze i wszędzie.

Oczywiście, nie upieram się, ale w takim razie jak Pan zinterpretuje tę gałkę koło szyi?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #54 dnia: 01 Marzec 2018, 15:53:22 »
jakieś kreski z naramiennika wyłaniają się z mrocznej czeluści.

W zbroję wierzę, ale w to, że tam "z całą pewnością" NIE MA nic więcej już uwierzyć nie mogę.

Pana moneta jest natomiast znakomitym przykładem tego, o czym pisałem - problemów oparcia atrybucji o miejsca łatwo wycieralne. Hełm, tarczę i nawet włócznię widać bez problemu. Wieńca na hełmie można się domyślić z wiązania. Ale ramię to już dramat. Dobry argument za "with or without drapery".
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #55 dnia: 01 Marzec 2018, 16:00:34 »
stosowna kropka akcentująca miejsce fibuli

Ale dlaczego ta fibula wygląda jak gałka i jest pod szyją? Już nie przesadzajmy z nieudolnością londyńskich rzemieślników. Zwłaszcza że cała reszta wygląda bardzo dobrze. Ktoś, kto to wyrył, chciał, żeby tak to wyglądało.

Bezsprzeczna fibula to wtedy w Londynie wygląda tak:



Co za problem było zrobić coś tak bezsprzecznego na lewym ramieniu. A takiej ładnej fibuli nie widziałem chyba na żadnej monetce z tarczą.

Nb. tutaj skrócenie perspektywy sprawia, że fibula też wydaje się leżeć blisko szyi, ale widać jednak, że jest ona na skraju ramienia, tam gdzie powinny już być widoczne te skórzane paski, pteruges, których tym razem rytownikowi (chyba) nie chciało się wydziergać
« Ostatnia zmiana: 01 Marzec 2018, 16:03:28 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 810
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #56 dnia: 01 Marzec 2018, 17:27:24 »
Cytuj
Ale dlaczego ta fibula wygląda jak gałka i jest pod szyją? Już nie przesadzajmy z nieudolnością londyńskich rzemieślników. Zwłaszcza że cała reszta wygląda bardzo dobrze.

Mam nadzieję, że zgodzi się Pan, iż zdecydowana większość fibul odwzorowanych na cesarskich portretach, to fibule tarczowate, które mają kształt ozdobnego guza, lub jak Pan woli, gałki. Lokalizacja tego elementu bywa różna. Raz na lewym, innym razem na prawym ramieniu. Raz niżej, a raz wyżej i to przy szyi. Nie ma czego się czepiać.

Fakt, że na zwykłym popiersiu ("cywilnym") detal z fibulą jest wyraźny i czytelny, w niczym nie przekreśla jego schematycznego (symbolicznego) zaznaczenia na popiersiu militarnym, na którym najważniejszymi elementami są dominujące militarne części wyposażenia. Na tych popiersiach kładziono nacisk na zaakcentowanie cech militarnych, a więc na hem, tarczę i włócznię, a schematycznie traktowano resztę, jako tło.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #57 dnia: 01 Marzec 2018, 17:46:04 »
mają kształt ozdobnego guza, lub jak Pan woli, gałki.

Właśnie o to chodzi, że gałkowato-kulkowate nie są. Mają kształt wyraźnie spłaszczonej kulki, czy też wypukłego placuszka. To w końcu rodzaj broszy. Czy mam pisać do KPRM po zaświadczenie jak wygląda broszka?

Zgoda, lokalizacja jest drugorzędna, ale dałem przykład, że zrobić fibulę broszkowatą i dalej niebywale schematyczną, to żaden problem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #58 dnia: 01 Marzec 2018, 21:58:05 »
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lon-204_zoom.jpg
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)


Panie Lechu, jest Pan pewien, że wstawił właściwe do opisu zdjęcie?

Jak dla mnie, jest tam stosowna kropka akcentująca miejsce fibuli i wachlarzowato odchodzące od niej linie imitujące fałdy paludamentum. W lewo, w dół, na godzinę 7-8 odchodzi cztery do pięciu kresek (fałd paludamentum).

No dobrze, zdradzę mój mały podstęp.

Bardzo to Pan wszystko przekonująco napisał - i o fibuli, i o fałdach paludamentum, których Pan dostrzegł tam nawet pięć - ale powinien Pan tę analizę wysłać również autorom tej wspaniałej klasyfikacji, gdyż zamieszczona moneta jest u panów C-T oznaczona jako F2 (y) left (7.04.028).

Czyli sama samiuśka zbroja.

Kolejna literówka czy też jednak zasadnicze problemy z klasyfikacją?

Ilustracji wprawdzie nie zamieścili, ale z opisu wynika, że jest to dokładnie ten egzemplarz.
« Ostatnia zmiana: 01 Marzec 2018, 22:09:20 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 381
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #59 dnia: 01 Marzec 2018, 22:08:21 »
I jeszcze jeden kwiatuszek, właściwie zakrawający na dowcip.

Otóż pod numerkiem 7.04.013 panowie C-T dokonali korekty numeru 81 u pani Huvelin. Jak już łatwo się domyślić, ona widziała tylko zbroję, a oni - zbroję ze szmateczką. W porządku, niech im będzie.

Ale pod numerem 7.04.012 zamieścili też wariant tego samego typu w samej zbroi. Tylko że - i w tym właśnie dowcip - zrobili to całkowicie "na czuja", bez ilustracji i bez wiedzy, że istnieje choćby jeden taki egzemplarz. I teraz w komentarzu na dole domagają się potwierdzenia, że obiekt ich spekulacji istnieje ("Confirmation needed...").
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII