Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 18:21:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)  (Przeczytany 21776 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

anonimus@

  • Gość
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« dnia: 23 Lutego 2018, 16:21:01 »
Tu znajdował się wpis autora, który zażądał, aby imię jego na tym forum już więcej nie było wymawiane, z zapytaniem, czy na tym popiersiu widać paludamentum?

https://www.forumancientcoins.com/notinric/6lon-228_cc_2.jpg
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)

« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 23:28:38 wysłana przez zenonmoj »

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Lutego 2018, 16:47:11 »
Ja tu nie widzę paludamentum.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Lutego 2018, 18:06:35 »
Cytuj
Wydaje mi się, że za ślad paludamentum biorą ten pasek idący przez ramię, ale moim zdaniem nie jest to żadne paludamentum, ale balteus, pas służący do noszenia miecza albo tarczy (w tym wypadku chodzi pewnie o to drugie).

Oj, obawiam się, że temat interpretacji typologicznej londyńskich wariantów popiersia wcale nie jest taki prosty. Londinium, to nie Lugdunum, więc pewna forma mniej starannego wizerunku daje się zauważyć.

W tym konkretnym przypadku, należy najpierw przeanalizować ewidentne londyńskie popiersia { E3 (y) left oraz F3 (y) left wg typologi tandemu Cloke & Toone } i przekonać się jak tam odwzorowywane jest paludamentum. Schemat pokazuje, że jest to najczęściej odpowiednik mniej lub bardziej udanych trójkątnych pasków, z których jeden przebiega w poprzek popiersia ( niczym pasek balteus na lugduńskich popiersiach np. D*2 i  E* wg Bastiena), a drugi przebiega wzdłuż lewego ramienia.

Na tym konkretnym pokazanym przez Pana przypadku, mamy paski w obydwu miejscach i obawiam się, że zgodnie z mało udaną londyńską konwencją, może to być uznane za popiersie typu E3 (y) left.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Lutego 2018, 00:32:15 »
Moim zdaniem to popiersie ze zbroją i paskami.
Jedzie do mnie natomiast monetka, która raczej na pewno jest z paludamentum:

Osobiście stosuję następujące kryteria: paludamentum widzę albo wtedy, gdy mamy "jednoznaczne" draperie płaszcza, albo wyraźną fibulę, czyli najczęściej masywną kropkę, większą od drobnych kropeczek pokrywających zbroję.
Tu brakuje mi fibuli.
Teoretycznie, rozróżnienie Cloke/Toone'a na E2 i E3 ma sens. W praktyce jednak wiemy, jak różnie rytownicy stempli te kwestie traktowali... Żuczkowa "mrówkologia" w odniesieniu do Trewiru nie bierze się znikąd, a w niektórych przypadkach współczesny badacz jest bezradny.
Przykład odwrotny (żuczkowy) to Kryspusowa Beatka, o której ostatnio dyskutowaliśmy: Żuczek popiersie "zgeneralizował", a moim skromnym zdaniem to inny typ (bo z "dużą" tarczą)...

Pozdrawiam
ZM

PS. Na stronie z przykładowymi popiersiami u Cloke/Toone'a różnice pomiędzy E2 i E3 są niezbyt wyraźne (fibula...), natomiast F3 jest jednoznaczne
« Ostatnia zmiana: 24 Lutego 2018, 09:53:03 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Lutego 2018, 09:31:39 »
Obawiam się, że musimy zdać się na konwencję i zachować przy tym konsekwencję takiej decyzji. Tak jak zaznaczyłem wcześniej, jakość portretów z londyńskiej mennicy odbiega kunsztem od ideału i przez to cały problem. Moim zdaniem, zakradło się tam zbyt schematyczne podejście do  wizerunku, co może być następstwem pracy mniej uzdolnionych fachowców. Oglądając monety z Londynu, można nawet dojść do wniosku, że grawerunkiem jednego stempla awersu zajmowało się więcej osób. Bardziej uzdolniony grawer modelował wizerunek samej głowy, a czeladnik "dorysowywał" tułów, co w efekcie finalnym mąci nam dzisiaj w łepetynach okrutnie, gdyż te kreski mogą budzić różne interpretacje.

Trochę podobnie bywa z analizą dzieł naskalnej sztuki okresu paleolitu. Raz mamy tam wyraźne, anatomicznie różnorodne przedstawienia, a innym razem schemat stykających się ze sobą kresek. Jednak nikt nie podważa, że są to przedstawienia ludzkich wizerunków. Oczywiście, bywają i takie przedstawienia "ludzkie" na których dwie dodatkowe kreski powodują magiczną interpretację z kultem i pierwszymi bóstwami w roli głównej.

Wystarczy spojrzeć na jeden z wizerunków naskalnych z jaskini Lascaux. Wyraźny męski przedstawiciel gatunku homo sapiens, ale dwie kreski przy głowie wywołują interpretację o przedstawieniu człowieka z ptasią głową. Może faktycznie jest to antrpomorficzny przejaw wczesnej religijności, a może odwrócona głowa osobnika, który nosił zwyczajne warkocze, albo wpięte we włosy dwa orle pióra. Zabawa dla interpretatorów na klka fajnych referatów gwarantowana.



ilustracja ze strony:  https://pl.khanacademy.org/humanities/prehistoric-art/paleolithic-art/modal/a/lascaux

Podobnie jest z naszymi nieszczęsnymi wizerunkami umieszczanymi na londyńskich monetach. Dwie kreski mogą sporo namieszać. Jednak jeśli położymy na warsztat wizerunki ewidentnie wyglądające i uznane za przedstawienie pancerza i paludamentum, "opatrzymy się" ze schematem tych przedstawień, a następnie zaczniemy przeglądać te mniej udane wersje, to możemy dojść do wniosku, że dwie pary trójkątnych układów kresek mogą robić za schematyczne zaznaczenie obecnego tam paludamentum. Oczywiście, wyraźna kropka akcentująca obecność fibuli mile widziana, ale z tym bywa różnie, czesem jest obecna, a innym razem nie. Kolejny raz musimy zdać się na konwencję. Jeśli jest kropka, to mamy fibuję i paludamentum, a jeśli jej brak to bez wierzchniego okrycia. Umowność na całego, gdyż mogą być wyraźne linie oddające wizerunek paludamentum, ale bez zaznaczonej kropki symbolizującej ozdobną agrafę.

Prawdę mówiąc, to ja również bym wolał czyste zasady. Ładny wyraźny wizerunek, z jednoznaczną możliwością interpretacji. Niestety (albo i "stety"  :)), mamy co mamy, ale dzięki temu mamy również odrobinę zabawy przy interpretacji i prawidłowej (bądź umownej) identyfikacji. Osiągneliśmy już chyba taki poziom numizmatycznej klasyfikacji, że zaczniemy za  moment wchodzić na poziom rozróżniania poszczegónych stempli. Jeszcze trochę, a zaczniemy opisywać monety z awersem typu avL3144, który będzie różnił się od awersu avL3147 tym, że ma osiem lisków wieńca laurowego zamiast dziesięciu i siedemnaście kropek na pancerzu zamiast szesnastu ;)

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Lutego 2018, 10:11:23 »
Dobrze, że Pan poruszył kwestię fibuli.
Otóż ja dalej uważam, że chodzi o pas/pasy (także na Pana monetce), ale z drugiej strony ta "masywna kropka" też wymaga interpretacji.

I tu właśnie pojawia się pytanie do znawców uzbrojenia. Czy taki pas przerzucany przez ramię nie mógł być dodatkowo mocowany czymś fibulopodobnym? Na przykład, żeby się nie ruszał zanadto albo nie zsunął. Tarcza w końcu jest ciężka i gdyby akurat potrzebna była wolna lewa ręka, mogłaby nie utrzymać się na nieumocowanym pasie nawet przez chwilę.

A co z pętelkami przy lewym ramieniu?

Czasem trafia się tam też masywna kropka. Będziemy pętelkę z kropką liczyć jako paludamentum?
I znów pytanie do znawców uzbrojenia. Standardowo pętelkę tę łączy się właśnie z umocowaniem paludamentum. Ale czy nie mogła ona mieć bardziej uniwersalnego zastosowania? Na przykład do umocowania pasa na ramieniu.
Dobrze, że pojawia się problem ramienia. Pytanie: na którym ramieniu mocowano fibulę od paludamentu? - na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Cuirassed_paludamentum_bust_of_Hadrian%2C_from_Baiae_%28Italy%29%2C_ca._127_AD%2C_now_in_Blenheim_Palace_%28UK%29_%2813977464287%29.jpg/678px-Cuirassed_paludamentum_bust_of_Hadrian%2C_from_Baiae_%28Italy%29%2C_ca._127_AD%2C_now_in_Blenheim_Palace_%28UK%29_%2813977464287%29.jpg
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)


Czy zawsze używano fibuli? - na to pytanie też nie ma jednoznacznej odpowiedzi...
[patrz załącznik]

Natomiast i Bruun i Bastien rozsądnie założyli, że i paludamentum i zbroja są zawsze i problem znika.
Z tym założeniem nie zgadzam się o tyle, że jeśli jest paludamentum, to można zakładać istnienie zbroi pod nim, ale zbroja ewidentnie może też występować bez paludamentum...
Taki "prawdziwe" paludamentum mamy tu:

i tu:

oraz w przypadku widoku "od tyłu"

Tu natomiast paludamentum nie ma / nie widać go:


Natomiast pętelka? - diabli ją wiedzą. Dla mnie to raczej nie jest paludamentum, i tego na razie się trzymam, niezależnie od opinii specjalistów - choć, być może, po tej dyskusji zmienię zdanie...
"Politycznie poprawnie" powinno jednak być: pomimo intensywnych studiów ikonograficznych, nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy ten pojawiający się w przedstawieniach cesarza na monetach z mennicy londyńskiej element stroju reprezentuje paludamentum...

Pozdrawiam
ZM
« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 23:29:46 wysłana przez zenonmoj »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Lutego 2018, 10:38:49 »
na którym ramieniu mocowano fibulę od paludamentu? - na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi!
Jakkolwiek wydaje mi się, że znacznie częściej jest to ramię lewe.

Czy zawsze używano fibuli? - na to pytanie też nie ma jednoznacznej odpowiedzi...
Niekoniecznie; zastanawiam się czy nie ma też przypadku, w którym mocowanie jest niewidocznie, ponieważ paludamentum jest tak fikuśnie ułożone, że zasłania fibulę (vide Hadrian w corona civica).

zbroja ewidentnie może też występować bez paludamentum
Paludamentum może oczywiście za to występować bez zbroi czy jakiegokolwiek innego ubioru - w przypadku osób boskich/ubóstwionych (vide figura z niewłaściwym łebkiem)

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #7 dnia: 24 Lutego 2018, 11:22:48 »
Obejrzałem popiersie i wg mnie paludamentum to zaznaczony obszar.
Kropki które symbolizują zapewne zbroję łuskową lorica squamata,z rozpędu umieszczono na powierzchni płaszcza.
Fibulę może udawać jedna z kropek, których jest pod dostatkiem .
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Lutego 2018, 15:57:29 »
https://hiveminer.com/Tags/festivalofhistory2006%2Croman/Recent
Pasków "tarczowych" niestety brak, tzn. pojawiają się na jednym zdjęciu, ale nie w kontekście użycia w czasie walki. Zresztą, czyżby nasz cesarz, przyszły Nieśmiertelny August Największy, miał być takim słabeuszem, że do udźwignięcia tarczy musiałby używać pasków? Tfu, sama ta myśl jest tak wywrotowa, że powinni się nią niezwłocznie zająć agentes in rebus....
Sprawdziłem też na kolumnie Trajana - pasków "tarczowych" brak, za to fibula cesarza przeważnie na prawym ramieniu.
http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xlvi-lxxviii-46-78#PhotoSwipe1519484014068

ZM
« Ostatnia zmiana: 24 Lutego 2018, 16:27:15 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Lutego 2018, 16:25:21 »
Cytuj
Pasków "tarczowych" niestety brak.

Dlaczego niestety? Przecież na wielu przedstawieniach militarnych i to z różnych okresów cesarstwa, wyraźnie widać, że ten poprzeczny pasek służył ewidentnie do zawieszania pochwy miecza, ewentualnie do
podtrzymywania obwieszonego właściwego pasa zapiętego powyżej bioder.

Tarcza mocowana na pasku w trakcie walki? Oj, prosta droga do nieszczęścia. Nie sądzę aby ten element uzbrojenia był w trakcie walki mocowany na stałe do posługującego się nim wojownika.

Na słynnej balustradzie na Kapitolu mamy samego Konstantyna i Konstantyna II z takim właśnie pasem
do mocowania pochwy miecza.

Poniżej wrzucam trochę fotek eksponatów rzeźbiarskich i różnych wariantów rekonstrukcyjnych uzbrojenia.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Lutego 2018, 16:26:18 »
c.d.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Lutego 2018, 16:27:15 »
c.d.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Lutego 2018, 16:28:12 »
.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Lutego 2018, 16:30:29 »
Cytuj
Jest to bowiem malowidło edukacyjne, mające funkcję wychowawczą, za pomocą którego artysta chciał wyrazić, że każdy, kto leży plackiem przez pra-bizonem, to "chicken", tchórzliwy kurczak, czyli mówiąc po prasłowiańsku - cykor.

Jak można tego nie zauważyć!

Ciekawa interpretacja - cykor ze wzwodem ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Lutego 2018, 16:34:07 »
Cytuj
Ale że w ogóle pasek był, i to ładnie nabijany ćwiekami, to jest oczywiste i pewne, bo widać go wyraźnie na goliźnie, w wypadku tzw. popiersi heroicznych, gdzie żaden dodatkowy element go nie zasłania i nie mąci.

Pasek na popiersiu heroicznym może wskazywać na podkreślenie walecznego modelu przedstawienia.
Pasek, na dole którego w domyśle wisi miecz w pochwie, akcentując militarny wizerunek.

 

R E K L A M A
aukcja monet