Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 00:38:07

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)  (Przeczytany 21780 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #15 dnia: 24 Lutego 2018, 17:41:54 »
Cytuj
jeszcze jeden przykład pasa widocznego na goliźnie i wyraźnie biegnącego do tarczy.

Proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na ilustracje  które zamieściłem wcześniej. Część z nich wybrałem celowo, aby było widać tarczę, pas i pochwę. Na żadnym z tych wizerunków nie pojawia się wariant, który by sugerował mocowanie tarczy do pasa na ramieniu.

Teraz proszę spojrzeć na wizerunki heroiczne. Jest golizna i jest pas, ale zawsze jest to pas do troczenia pochwy miecza.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #16 dnia: 24 Lutego 2018, 18:22:39 »
Cytuj
nigdy żadne paludamentum się nie pojawia, chociaż tam mogłoby się prezentować w całej okazałości. Najwyżej widać znów coś niewątpliwie paskopodobnego. Dlaczego?

Czemu rytownik upiera się zaznaczyć jakoś paludamentum, gdy nie bardzo ma na to miejsce, a tam, gdzie to miejsce ma, już z paludamentum rezygnuje?

Któryś z kolegów już wrzucił w tym wątku uwagę o ewentualnej zasadzie pojawiania się fibuli na lewym, lub prawym ramieniu. Co w przypadku, jeśli wg przyjętej konwencji portretowano władcę z paludamentum przerzuconym przez lewe ramię? Skoro pokazano go z tarczą na lewym ramieniu, to ewentualne ślady tego detalu znikają.

Jak zinterpretujemy takie deltoidalnie wyprowadzone linie?



Okaz z Pana strony Not in RIC.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #17 dnia: 24 Lutego 2018, 19:34:10 »
Cytuj
Hipoteza, że to paludamentum się tak chytrze równo zrolowało jakoś do mnie zupełnie nie przemawia.

Nie wiem jak Pan, ale ja widzę tam cztery promieniście wyprowadzone linie, a co najważniejsze, nad lewym barkiem wyraźnie widać falistą linię, która z całą pewnością nie jest tasiemką wieńca i zapewne nie jest również warkoczykiem uplecionym z włosów cesarza.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #18 dnia: 24 Lutego 2018, 20:05:54 »
Cytuj
Dla mnie to są dalej dwa paski, być może jakoś u góry przewiązane (ta falista linia), żeby podkreślić, że wszystko to się kupy trzyma

Czyli wyczerpaliśmy pole do dyskusji.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #19 dnia: 25 Lutego 2018, 08:46:54 »
Ze skarbu z Little Orme?
Zapytam, czy chodzi tu o nieodnotowany typ, czy o sam egzemplarz, który nie jest cytowany?

Przy okazji przemyślałem problem "pętelki" na prawym ramieniu. Dla mnie nie jest to "prawdziwe" paludamentum, bo takowe powinno albo okrywać ramiona, albo być wyraźnie zaznaczone (fałdy, kreskim, porządna fibula itp.). Moim zdaniem rozsądnym wyjściem byłoby po prostu dopisanie do opisu popiersia w zbroji (laureate, cuirassed r.), że na niektórych z nich, na prawym ramieniu cesarza może pojawić się element sugerujący fałdę paludamentum - i po kłopocie. Oczywiście, najbardziej zagorzali akolici Żuczkowej mrówkologii i tak będą wiedzieć swoje i to rozróżniać...  ;)

W innych czasach takie "anomalie" też się pojawiają - wspomnę tylko o popiersiach Hadriana z farfoclem na prawym ramieniu, który ma być egidą, ale czasami jest tak niewyraźny, że dla nieobytego z tym elementem oka pozostaje po prostu farfoclem...
Na tym zdjęciu akurat jest w miarę wyraźny: .
Ostatnio na eBayu widziałem z kolei "niewyraźny" przykład.

Co do pasków / paludamentum na lewym ramieniu tarczownika:
a) jeśli na paskach (dwóch, w miarę równoległych kreskach) są kropki, to te paski raczej są paskami,
b) jeśli na fałdach (dwóch, wyraźnie zbiegających się pod kątem ostrym kreskach) nie ma kropek, to te paski nie są paskami, ale raczej są paludamentum,
c) jeśli w przypadku opisanym w b) w punkcie zbiegania się kresek występuje kropka większa od innych kropek, to ta kropka nie jest kropką, ale jest fibulą, a kreski raczej na pewno są paludamentum,
d) jeśli taka kropka większa od innych kropek występuje w przypadku opisanym w a), to paski są paskami, a raczej nie ma paludamentum,
e) jeśli na większych powierzchniach ograniczonych kreskami występują kropki, to powierzchnie te nie są paludamentum, ale zbroją,
f) nie zgadujemy, co jest zakryte tarczą, bo to, co jest zakryte nie powinnno być odkryte, aż nastąpi czas, kiedy wszystko to, co jest zakryte, zostanie odkryte, a może to być np. Święty Granat z Antiochii,
g) w przypadkach, które nie zostały ujęte w punktach a), b), c), d), e), i f) stosujemy się do instrukcji obsługi Świętego Granatu z Antiochii, jednak liczymy nie do trzech (ani do dwóch, ani do czterech, pięć jest wykluczone), ale do dziesięciu, co ostatecznie rozwiązuje problem!
 ;)

Serdecznie pozdrawiam

ZM

PS. qvi habitat in coelis irri debit eos...
« Ostatnia zmiana: 25 Lutego 2018, 09:34:20 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Lutego 2018, 16:20:56 »
Tak, to ten skarb i to nie jedyne moje w nim "znalezisko" (czy też ponowne odkrycie).
Chodzi oczywiście o nieodnotowany typ - dlatego duma mnie rozpiera: wszyscy pominęli, a ja znalazłem.
Gratuluję! Rzeczywiście, u C/T pomiędzy 7.14.004 a 7.14.005 brakuje typu z popiersiem E2 (z) left!

Dlatego osobiście jestem za łączeniem takich wrażliwych na przycieranie (a potem drażliwych w dyskusji) elementów pod jednym numerkiem i traktowaniem ich łącznie jako jeden typ.
Zasadniczo można się z tym zgodzić - nie wiem jednak, czy przy obecnym stanie zaawansowania wiedzy numizmatycznej uda się to przeprowadzić - i czy jest to sensowne. Tendencja idzie raczej w odwrotnym kierunku (czyli odnotowywania stempli itp.) - a technika temu sprzyja (np. ric.mom.fr). Nawet jeśli teraz ustali się jakieś w miarę przejrzyste, a ogólniejsze kryteria, to będzie to związane z wielkim poczuciem niedosytu u "zbieraczy specjalizowanych". Obecnie wiele osób skupia się właśnie na wynajdywaniu takich różnych "drobiażdżków". Proszę tylko zajrzeć do działu "nowożytnego", albo, u nas, do tematu z budowlami pośmiertnym za Maksencjusza - tam się ogląda wstążeczki, loczki i frędzelki, liczy kolumny i ogląda wzorki na drzwiach. "Ciekawość badawcza" zostanie zaspokojona chyba dopiero wtedy, gdy odnotuje się każdy typ i wariant danego przedstawienia wraz z ilością stempli. W filatelistyce stało się tak już dawno temu, w numizmatyce amerykańskiej styl ten jest w pełnym rozkwicie, a i u nas przy monetach XVIII- i XIX-wiecznych liczy się listki i jagódki w wieńcach...
NB. system klasyfikacji Cloke/Toone'a uważam za logiczny i spójny - a czy udany...? Ja nie mam z nim większych problemów (no, może z wielkością głów...), zwłaszcza, że we wstępie pokazane zostały przykładowe popiersia.

Pozdrawiam
ZM
« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 23:31:25 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #21 dnia: 28 Lutego 2018, 09:32:37 »
Znalazłem chwilę wolnego, to może doprecyzujmy fakty.

W VI tomie  RIC z 1967 roku mamy odwołanie do typów popiersia Y i CC, gdzie mowa jest wyłącznie o zbroi (cuir.). W 1990 roku ukazał się artykuł Helene Huvelin traktujący o londyńskiej emisji z "gwiazdką", w którym autorka zwróciła uwagę na pojawiające się "COŚ", co zaczęła opisywać jako "laure, drape".

Wspominaliśmy już o tym przypadku na stronach tego forum w 2008, kiedy pokazywałem jeden z moich nabytków, który został błędnie opisany w katalogu domu aukcyjnego.  Wtedy to właśnie Pan Lech zamieścił stosowny skan z artykułu  Les deux emissions londoniennes, z ilustracjami wariantów 41, 41a i 41b,  opisując problem identyfikacji tych typów popiersia.

Cytuj
Helene Huvelin w swoim katalogu obu londyńskich emisji "z gwiazdką" |*/PLN i *|/PLN (Numismatische Zeitschrift 1990) rozróżnia, ale nieśmiało - dodając literki do numerków, dwa typy tej monety. Typ 41a (nb. mylnie utożsamiony z RIC 167) zasadniczo zgadza się z typem CC z RIC ale cesarz ma dodatkowo paludamentum, natomiast typ 41b (pokrywający się z RIC), to sama zbroja. Rozróżnienie jest pewnie dlatego nieśmiałe, bo na dobrą sprawę trudno orzec, czy jest to faktycznie paludamentum, czy może jakiś element zbroi. Brak np. wyraźnej zapinki na ramieniu. Katalog pani Huvelin ma tę zaletę, że jest bez wyjątku zilustrowany

Zdjęcia omawianej wtedy monety:

http://images26.fotosik.pl/300/8eedc38686d6b93b.jpg
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)

http://images27.fotosik.pl/299/3ed8b83a6b104b2d.jpg
Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)


Skan z artykułu H. Huvelin zamieszczony przed laty przez Pana Lecha:



W roku 2015 panowie Cloke i Toone wydali katalog The London mint of Constantius & Constantine, w którym poszli tropem wytyczonym przez panią Huvelin. Panowie Cloke & Toone wskazali na pewną konwencję przedstawień portretu na awersie i w swoim katalogu starają się trzymać tej ścieżki. Nie jest to łatwe zadanie, gdyż w niektórych przypadkach umowność jest spora.

W załączeniu stosowne skany z katalogu The London mint of Constantius & Constantine autorstwa tandemu Cloke & Toone, ukazujące popiersia w samej zbroi i te, które ich zdaniem noszą ślady wskazujące na paludamentum.

Dodatkowo załączam awersy moich dwóch blaszek, tej z 2008 r. i jeszcze jednej, które w mojej ocenie podpadają pod wariant z paludamentum w typologii zaproponowanej przez panów Cloke i Toone.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #22 dnia: 28 Lutego 2018, 21:48:02 »
Cytuj
Dlatego w wypadku katalogu ricopodobnego, operującego na podobnym poziomie szczegółowości, byłbym po prostu za uzupełnieniem opisów popiersi od X do EE (str. 134) o "with or without drapery", natomiast w wąskich specjalistycznych opracowaniach można już sobie szaleć do woli i odróżniać paski od promienistych kreseczek, a promieniste kreseczki dzielić jeszcze na zwieńczone kuleczką i na nie zwieńczone, albo w ogóle zabrać się od razu do odnotowywania znanych stempli.

Tu zgadzam się z Panem w zupełności. Na poziomie ogólnego katalogu proste i klarowne sformułowanie "with or without drapery" definitywnie załatwia problem. W opracowaniach żuczkopodobnych niechaj autorom starczy sił i energii na rozczłonkowanie kropkologiczne detali do najmniejszej kreseczki i pojedynczej kropeczki.

Cytuj
Katalog p. Huvelin nie jest "bez wyjątku zilustrowany". Wyjątki niestety też się trafiają. Podobnie jak w wypadku katalogu panów C i T.

Oj tak i przyznam się mało skromnie, że w pewnym sensie napawam się dumą, że mam w swoim zbiorze coś, co panowie C & T wymieniają tylko w swoim zestawieniu, a jedyny egzemplarz ( C&T 7.07.007) znajduje się w moim skromnym zbiorze.

Niestety, mogą podać jeszcze inny przykład, przy którym panowie C & T lekko namieszali. Monetka  C&T 7.01.007, RIC VI 136, w opracowaniu H. Huvelin poz. 5. Panowie C i T określili ją jako RIC VI 136 cor., gdyż uznali, że jest tam popiersie z paludamentum , czyli ichnie popiersie typu E3 (y) left, a nie czyste CC wg typologii RIC. Z racji faktu, że nie stwierdzili występowania odpowiednika wariantu z popiersiem E2 (y) left, nie uwzględnili w swoim katalogu istnienia takiej monety (czystego odpowiednika RIC 136 z popiersiem odpowiadającym opisowi CC). Pechowo się składa, że taki właśnie odpowiednik znajduje się u mnie i potwierdza istnienie czystego wariantu RIC 136. Co prawda, mój egzemplarz jest mocno wytarty, ale charakterystyczne paski naramiennika są na tyle widoczne, że z całą pewnością można określić ten typ popiersia jako E2 (y) left (CC - wg RIC).

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #23 dnia: 28 Lutego 2018, 21:52:45 »
Cytuj
Tymczasem w klasyfikacji C-T jest to E2 (y) left. Czyli ino zbroja. Numerek 7.04.004. Plate coin z C-T.

To ja przepraszam bardzo...

Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Uznajmy to jako błąd przemęczonego autora przy pracy, ewentualnie jako błąd druku.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #24 dnia: 28 Lutego 2018, 22:03:02 »
Cytuj
w klasyfikacji C-T jest to E2 (y) left. Czyli ino zbroja.

Proszę porównać wskazany przez Pana wariant z monetami na następnej stronie. Poz. 7.04.25 i opis egzemplarza bez ilustracji 7.04.026, który ponownie odwołuje się do mojej monetki, a którą ma Pan od dawna na stronie Not in RIC. Klasyczne ichnie popiersie E3 (y) left.



Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #25 dnia: 28 Lutego 2018, 22:54:03 »
Cytuj
A mógłby Pan pokazać ten egzemplarz. Bo może w takim razie wart zamieszczenia (jako korekta do korekty RIC wykonanej przez C-T). Tylko niech będzie to takie zdjęcie, na którym widać z całą pewnością, że z całą pewnością można określić ten typ etc. etc.

Z czytelnym zdjęciem nie będzie lekko, gdyż jak zaznaczyłem wcześniej, moneta jest mocno wytarta.
Spróbuję z nią powalczyć przy świetle dziennym, z różnymi kątami padania światła, ale na to trzeba pewnie będzie poczekać kilka dni. Na dzień dzisiejszy zamieszczam ilustrację tego wycierucha w towarzystwie innego konika z tej samej bajki. Ten drugi konik jest po to, aby nie było, że zbieram tylko złomki ;)

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #26 dnia: 28 Lutego 2018, 23:00:04 »
Cytuj
teraz ja mam pewien problem. Bo zasadniczo robię suplement do RIC, więc z jednej strony staram się jak najrzadziej odbiegać od tego schematu. Jednak z drugiej strony

Panie Lechu, proszę się nie ograniczać i uprawiać wytrwale to poletko na całego. Zresztą, już tyle razy odskoczył Pan w cierniste krzewy przekraczając schemat RIC, że dylematy z kolejnym skokiem może Pan sobie podarować.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #27 dnia: 01 Marca 2018, 09:24:49 »
Nie przypominam sobie by stosowano jakieś rzemienie do podtrzymywania tarczy w boju (łączące je ze zbroją).
Rozwiązanie byłoby skrajnie niepraktyczne w walce.
Przykładowo słynne rzymskie pilum wykonane było tak by po trafieniu przebić tarczę,wygiąć się i uniemożliwić jego wyciągnięcie.
Zmuszało to przeciwnika do odrzucenia tarczy
Teraz wyobraźmy sobie jakiegoś legionistę z tarczą przebitą np pilum, która dynda mu u pasa na rzemieniach.
W sumie wątek ten pasuje już do  http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11293.0.html
« Ostatnia zmiana: 01 Marca 2018, 09:27:14 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #28 dnia: 01 Marca 2018, 14:43:46 »
Szału nie ma i nie będzie, gdyż moneta zjechana okrutnie, jednak przy innym, kątowym oświetleniu, jakieś kreski z naramiennika wyłaniają się z mrocznej czeluści.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #29 dnia: 01 Marca 2018, 14:51:23 »
Cytuj
Moim zdaniem to, co widać jako rodzaj kulki na lewym ramieniu, to nie jest żadna fibula.

Po pierwsze, nie przypomina fibuli kształtem, a wyryć coś fibulopodobnego (bardziej plackowatego) nie byłoby problemem nawet dla czeladnika.

Po drugie, nie jest umiejscowiona tak, jak fibula, ale znajduje się niemal na skraju, przy samej szyi.

Po trzecie, to, co od niej odchodzi z obu stron, przypomina jednak pasek, a nie fałdy paludamentum.

Panie Lechu, jest Pan pewien, że wstawił właściwe do opisu zdjęcie?

Jak dla mnie, jest tam stosowna kropka akcentująca miejsce fibuli i wachlarzowato odchodzące od niej linie imitujące fałdy paludamentum. W lewo, w dół, na godzinę 7-8 odchodzi cztery do pięciu kresek (fałd paludamentum).

 

R E K L A M A
aukcja monet