Aktualności: Wybory do triumwiratu TPZN XIII kadencji - zgłaszanie kandydatów!!!

  • 25 Marzec 2019, 20:49:08

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)  (Przeczytany 8715 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #60 dnia: 02 Marzec 2018, 08:01:29 »
Miałem taki ładny katalog, "amerykański", a przez Pana muszę teraz po nim bazgrolić ołówkiem, nanosić poprawki i stawiać znaki zapytania :scyth:

Cytuj
zamieszczona moneta jest u panów C-T oznaczona jako F2 (y) left (7.04.028).

Czyli sama samiuśka zbroja.

Kolejna literówka czy też jednak zasadnicze problemy z klasyfikacją?

Ilustracji wprawdzie nie zamieścili, ale z opisu wynika, że jest to dokładnie ten egzemplarz.

Nie słyszał Pan, że nie myli się tylko prezes?  ;)

Tak na poważnie. Kiks na całego i to zarówno w przypisaniu monetki 7.04.028 (chociaż tutaj nie zgadzają mi się dane metryczne podane w opisie katalogu C&T oraz na stronie Not in RIC), jak i wspomnianych monet 7.04.012 i 7.04.013.

Mając wiarę w ludzką ułomność, w dalszym ciągu wolę zakładać, że to najzwyklejszy ludzki (edytorski?) błąd niż sam problem z konsekwencją i dotrzymaniem własnych standardów klasyfikacji przyjętych przez panów C&T.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 364
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #61 dnia: 02 Marzec 2018, 09:44:29 »
Wydaje mi się, ogólnie rzecz biorąc, że panowie C&T pracowali przede wszystkim na własnych materiałach, niekoniecznie uwzględniając inne dostępne (jak na przykłed bazę danych NiR) i (zapewne) niechętnie zmieniając raz już powizięte decyzje.

Przykładem może być moneta 8.07.030, dla której zilustrowania użyto przykładu nie do końca jednoznacznego (choć ładnego...), mimo iż istnieje NiR całkowicie jednoznaczny (choć nie taki ładny). Po otworzeniu tego katalogu jedną z pierwszych moich czynności było właśnie szukanie tego przykładu - bezskuteczne... Pamiętam tę historię dobrze, bo próbowałem wtedy, w roku 2010, swych sił na eBayowej licytacji (niestety, z oczywistym skutkiem...). Wiem też, że niemal natychmiast egzemplarz ten odnotowany został w bazie NiR (nie pamiętam już, kto go zgłosił).
Żeby było śmieszniej, awers tego egzemplarza (z charakterystycznym kółkiem / fibulą na piersi cesarza) jest o tyle interesujący, że wygląda bardzo podobnie (die match?) jak na przykładzie nr. 8.07.018 (2) - a coś takiego autorzy katalogu "specjalizowanego" raczej powinni byli uwzględnić... 2010 do 2015 (data wydania katalogu) to jednak wystarczająco dużo czasu, by uzupełnić kwerendę - zwłaszcza, jeśli przy okazji i tak omawia się problematykę kategoryzacji popiersi (także w odniesieniu do tego konkretnego numerku).

ZM

PS. Wiem, że teraz nieznośnie się czepiam... Chyba trzeba będzie pisać kolejną samokrytykę...
PS2. Znalazłem stare zdjęcie tej monetki.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #62 dnia: 02 Marzec 2018, 15:02:40 »
Nie słyszał Pan, że nie myli się tylko prezes?  ;)

Ba, nawet prezes się myli. I to już od dawna:

https://www.wprost.pl/kraj/134373/jkaczynski-pomylilem-sie-co-do-kaczmarka.html

Jak żyć?

7.04.028 (chociaż tutaj nie zgadzają mi się dane metryczne podane w opisie katalogu C&T oraz na stronie Not in RIC),

To jest ta monetka. Źródło to samo i te same dane metryczne. Proszę jeszcze raz zerknąć.

http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lon-204.html

wolę zakładać, że to najzwyklejszy ludzki (edytorski?) błąd

A ja myślę, że było tak. Na początku panowie C-T trzymali się zasadniczo klasyfikacji z RICa i odhaczali numerki już zrobione, a znalezione nowe typy opisywali jak w RICu i też odhaczali. Ale potem doszli do wniosku, że istnieje też ta nieszczęsna osobna odmiana (a nie podrzędny wariant) ze zbroją i szmateczką. Tyle że nie przejrzeli już pod tym kątem tego, co mieli odhaczone.
« Ostatnia zmiana: 02 Marzec 2018, 15:49:27 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #63 dnia: 02 Marzec 2018, 15:09:17 »
Wydaje mi się, ogólnie rzecz biorąc, że panowie C&T pracowali przede wszystkim na własnych materiałach, niekoniecznie uwzględniając inne dostępne (jak na przykłed bazę danych NiR)

Też chyba nie do końca tak. Jak napisałem wyżej, pracowali chyba metodą odhaczania. I jak odhaczyli jakiś swój egzemplarz, to nie szukali już specjalnie innych. Dopiero gdy czegoś nie mieli, zaglądali np. do mnie.

I na tym też polega przewaga mojej strony, że staram się uwzględniać wszystkie znane egzemplarze - byle były zilustrowane. Toteż każdy sam może sobie je porównywać i np. ustalać, że w ramach jednego typu warto wyróżnić jeszcze jakiś podtyp. Albo że mój opis nie do końca pasuje do wszystkich egzemplarzy etc.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Divusric

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 043
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #64 dnia: 04 Marzec 2018, 15:23:07 »
Z tymi paskami odchodzącymi od fibuli coś jest.
Proszę zobaczyć Justyniana.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #65 dnia: 04 Marzec 2018, 17:31:20 »
Z tymi paskami odchodzącymi od fibuli coś jest.

Tylko że w tym wypadku mamy dzyndzelki ozdobnej fibuli.

Nie sądzę, by te pięć kresek, w których Pan Tomasz dojrzał fałdy paludamentum, miało udawać takie dzyndzelki.

Generalnie tam, na tym lewym ramieniu, pojawia się taka rozmaitość pasków, kreseczek etc., że przy odpowiednim natężeniu woli różne rzeczy można tam ujrzeć.

Niestety, nie zawsze każdy widzi to samo. Co gorsza, sami twórcy tej nowej konwencji mają problemy z konsekwentnym jej stosowaniem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #66 dnia: 05 Marzec 2018, 09:13:56 »
Cytuj
Z tymi paskami odchodzącymi od fibuli coś jest.
Proszę zobaczyć Justyniana.

Nie, nie. Nie miałem na myśli ozdobnych łańcuszków, które czasem pojawiają się jako rozbudowane zdobienie fibul. Wystarczy spojrzeć na złote monety z końca IV wieku (np. Honoriusza), aby przekonać się, że takowe stosowano.

Zakładałem i twierdzę tak w dalszym ciągu, że te promieniście rozchodzące się linie, to zwyczajne fałdy paludamentum. Proszę spojrzeć uważnie na mozaiki z San Vitale. Tam mamy wyraźne linie fałd rozchodzące się promieniście od punktu spięcia fibulą. Jest to bardzo dobrze widoczne na szatach urzędników dworskich, gdzie mamy fibule tzw. typu crossbow, jak i poniżej tarczowatej fibuli z łańcuszkami na szacie Justyniana.

Bardzo ciekawą fibulę o prostokątnym kształcie mamy na awersie 9-solidowego medalionu Konstantyna znajdującego się w zbiorach Geld en Bankmuseum w Urechcie. Wizerunek tronującego cesarza z rewersu powinien szczególnie zwrócić uwagę Pana Lecha. Tronujący Konstantyn w drapowanej szacie i interesującym szerokim pasem (szarfą) na prawym ramieniu.  Ilustracja - RIC VII Constantinople 44 (Pl. 18) raczej kiepska i mało czytelna. Zdjęcie zamieszczone w powiększeniu, w katalogu rocznicowej wystawy Constantine the Great York's Roman Emperor, oddaje urok i detale tego wyjątkowego złotego dysku (48 mm;  40,50 g).
« Ostatnia zmiana: 05 Marzec 2018, 09:18:08 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #67 dnia: 05 Marzec 2018, 15:01:18 »
Zakładałem i twierdzę tak w dalszym ciągu, że te promieniście rozchodzące się linie, to zwyczajne fałdy paludamentum.

To nie jest oczywiście niemożliwe, ale dobra konwencja nie powinna polegać na lawirowaniu między możliwościami, z których ktoś założy sobie jedną, a ktoś inny - inną.

W każdym razie wszystkie te nasze perypetie pokazują, że konwencja z "with or without drapery" byłaby zdecydowanie lepsza, a niekonsekwencje u samych panów C-T tylko mnie w tym utwierdzają.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Divusric

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 043
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pytanie do znawców uzbrojenia (ale nie tylko)
« Odpowiedź #68 dnia: 14 Kwiecień 2018, 14:40:03 »
Jakiś  czas temu pokazywałem w wątku "łowieckim" bardzo rzadki sesterc Marka Aureliusza .
Moneta wreszcie dotarła do mnie.Obejrzałem ją dokładnie i zwróciłem uwagę na coś co wcześniej mi umknęło.
Postaci legionistów na pierwszym planie są dokładnie wytarte.Nie można stwierdzić jaki pancerz noszą.Cesarz i oficer za nim prawdopodobnie kirys torsowy. Aquilifer zapewne lorica hamata lub squamata.
Natomiast trzech żołnierzy zwróconych twarzą do Marka Aureliusza z dużym prawdopodobieństwem lorica segmentata.
Zachował się malutki szczególik mogący o tym świadczyć.Jeden z legionistów ukazany jest w perspektywie.I to oddalenie uratowało kawałek jego pancerza przed wytarciem.Znalazł się bowiem w zagięciu ręki legionisty z pierwszego planu.
Dwie kreseczki i tyle...Ale to jest chyba to.Byłoby to pierwsze potwierdzone przedstawienie tego rodzaju uzbrojenia w mojej kolekcji  :)  .
Dla porównania inny rzadki sesterc tego władcy gdzie  pancerz tego typu jest lepiej widoczny.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.