Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
23 Czerwiec 2018, 11:56:23


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Grzywna w końcu XVII w.  (Przeczytany 1867 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« : 25 Luty 2018, 19:51:45 »

Czytam sobie właśnie*, jak to moi różni przodkowie on onemu młyn alboli zagrodę sprzedawali za ileśtam grzywien monety y liczby polskiey, każdą grzywnę rachując po czterdziesci y osm groszy monety polskiej teraznnieyszej, co mnie dziwi wielce. Albowiem wydawało mi się, a pewnie źle, że grzywna obliczeniowa zniknęła z użycia jeszcze w wieku XVI, a tutaj dochodzę do zapisków z początku lat 90 XVII w.** i oni dalej tej grzywny się trzymają. Pojawił się dopiero jeden zapis w złotówkach z 1687 i jeden, w którym grzywna jest liczona po "złotym i groszy osmnaście" z 1691. Stąd też moje dwa pytania:

1. Kiedy naprawdę grzywna wyszła użycia? Koniec XVII w. to reguła czy jakiś lokalny anachronizm?

2. Kiedy oni piszą o groszach polskich monety polskiej teraznieyszej, to mają na myśli monetę srebrną, nie? Nie spotkałem żadnego zapisu o tym, że dana transakcja była przeprowadzona w koprowinie, od której naliczano jakieś aggio (być może do poważnych transakcji jak powyższe po prostu boratynkami się nie płaciło?)

* Księga sądowa wsi Wysoka k/Łańcuta 1665-1792, oprac. A. Techmański, Księgarnia Akademicka, Kraków, 2017.

** Dalej nie wiem, jak będzie, bo czytam powoli, napawam się językiem i realiami, ale na pewno coś się wyjaśni :-)
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 25 Luty 2018, 21:08:07 »

Grzywna była w "obiegu" do czasu ustalania ordynacji menniczej w takiej formie, czyli dzielącą grzywnę ileśtam łutową na odpowiednią ilość monet danego typu. W opisanym przez Ciebie fragmencie tekstu nie chodzi o grzywnę jako taką, tylko o monety wybijane z 1 grzywny na stopę polską  w ilości 48 sztuk groszy. Jeśli młyn lub zagroda została sprzedana za powiedzmy 56 takich grzywie to kupujący powinien zapłacić w gotówce 2688 groszy. Jeśli ktoś wiedział jaką ordynację menniczą ustalono dla tych groszy i była ona dobra, to nie chciał przyjąć za młyn lub zagrodę 5376 półgroszy czy 48384 denarów TYLKO 2688 groszy, mimo tego że jeden grosz to 2 półgrosze czy 18 denarów, ale te mniejsze monety były bite z grzywien o mniejszej ilości łutów czyli z mniejszą zawartością srebra.
Złoty polski był jednostką wirtualną, obliczeniową. W Polsce za czasów Zygmunta Starego był warty 5 szóstaków, 10 trojaków, 30 groszy, 60 półgroszy, 90 szelągów, 180 ternarów, 560 denarów, na Litwie odpowiednio 22 grosze litewskie. Z czasem jego wartość rosła. Jak zaczęto wybijać monety złote nazywane potocznie złotówkami to dla odróżnienia dodano czerwony złoty. W połowie XVII wieku czerwony złoty był warty 6 złotych polskich.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 25 Luty 2018, 22:20:23 »

W opisanym fragmencie tekstu nie chodzi o grzywnę jako taką,
Dziękuję Panu za poświęcony czas, ale chodziło mi o głębsze wytłumaczenie. Oczywiście, że grzywna jest w tym wypadku jednostką obrachunkową - chodziło mi o samo użycie terminu, który wygląda mi na mocno anachroniczny w podanym kontekście. Proszę zobaczyć, jakie to jest trudne w praktyce do używania :-) Idzie sobie taki przodek do komory, otwiera skrzynię i liczy: szóstak, ort, trojak, ort, ot nie ma skąd wziąć drugiego trojaka i nie ma pełnej grzywny :-( Następny szóstak i już grzywna i trzy grosze* (w jednym akcie jest nawet zastrzeżenie, że każda grzywna ma być wyliczona osobno!). A boratynkami dopchać to już powinna stawka aggia być - chyba że jest tak oczywiste, że nie trzeba go w dokumencie określać. Innych niższych nominałów chyba w obiegu nie ma, bo patrząc chociażby na różnicę w stopach menniczych pomiędzy 1623 a 1672 mamy spadek zawartości czystego srebra w groszu z 0,3 do 0,19 g i raczej trudno pewnie w obiegu nawet o te późniejsze trojaki Zygmunta III (tu też się mogę mylić, proszę o weryfikację).

Reasumując ponawiam oba pytania z pierwszego postu.

* Jakby było zbyt obrazowo chodziło mi o to, że 48 nie dzieli się przez 18.
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 25 Luty 2018, 22:35:43 »

Jeśli grzywna była warta 48 groszy, to jest to równe złotówce i 18 groszom, gdyż jak pisałem złoty był warty 30 groszy. Grzywny nie można było przeliczać w taki sposób jak Kolega podaje, czyli grzywna na stopę polską warta 48 groszy to to samo co 2 szóstaki, 4 trojaki, 20 groszówek i 8 półgroszy. Każdy nominał miał inną ordynację menniczą, co powodowało, że był bity z innego stopu srebra.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 25 Luty 2018, 22:40:36 »

Grzywny nie można było przeliczać w taki sposób
No dobrze, na chwilę z pytającego stanę się tłumaczącym, bo widzę, że nieźle się Pan zakałapućkał. Z tego co Pan pisze, nie wolno było płacić 54 groszy jako dwóch ortów, dwóch szóstaków i dwóch trojaków, bo to było inne 54 grosze jak trzy orty. Cytując klasyka - nic bardziej mylnego. Po to te cyferki na monetach były, żeby je do siebie dodawać w dowolny sposób.
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 25 Luty 2018, 23:08:40 »

Grosz w 1526 roku był warty 6 ternarów lub 18 denarów. Czyli 10 groszy to 60 ternarów lub 180 denarów. Grosze były wybijane ze srebra VI łutowego a ternary ze srebra III łutowego zaś denary z 1,5 łutowego srebra. W tamtych czasach jeśli by ktoś sprzedał coś wartego 10 groszy to nie chciałby przyjąć za to 60 ternarów lub 180 denarów, gdyż mimo takiego samego przelicznika to otrzymując 10 groszy miałby 7,72 gramy czystego srebra,  otrzymując 60 ternarów miałby 6,42 grama czystego srebra a otrzymując 180 denarów miałby 6,12 czystego srebra. Dlatego jeśli ktoś liczył grzywnę polską jako 48 groszy to nie chciał dostać 96 półgroszy, chyba że grosz i półgrosz był by bity ze srebra o tej samej ilości łutów, a waga grosza odpowiadałaby dokładnie wadze dwóch półgroszy, ale to ustalała ordynacja mennicza.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 531


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #6 : 26 Luty 2018, 03:32:17 »

Nie wiem co ma "łutowość" do tego. Można powiedzieć, że to stężenie srebra w monecie. Ilość srebra = łut./16 x waga monety. Jeśli z takiej samej ilości czystego srebra wybijano 10 groszy czy 60 ternarów czy też 180 denarow to wszystko jest ok. Zmniejszanie łutowosci pozwala uzyskać większą monetę. Bo kto by tam nosił przykładowo 0,1 g srebra.
Jeśli faktycznie ilość srebra była różna to już wiadomo, że ktoś na tym korzystał. Pytanie ile zwykli ludzie wiedzieli o takim procederze. Stawiam, że dla większości grosz to dwa półgrosze i tyle.
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 26 Luty 2018, 07:22:55 »

http://www.historiapieniadza.pl/wp/?page_id=298
Im mniejszy pieniądz tym mniejsza zawartość srebra na grosza.
Ludzie wtedy mięli całkowicie inną mentalność niż my. Nie liczył się nominał tylko zawartość kruszcu. Przy obrocie duzą ilością pieniędzy ważna była jakość pieniądza, czyli jaką ma w sobie zawartość kruszcu.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 26 Luty 2018, 08:09:08 »

jeśli ktoś liczył grzywnę polską jako 48 groszy to nie chciał dostać 96 półgroszy, chyba że grosz i półgrosz
Boże, widzisz, a nie grzmisz ;-) Jakie zna Pan grosze/półgrosze Sobieskiego?

Proponuję wydzielić ten wątek jako "błędy w rozumieniu obiegu pieniężnego w czasach I Rzeczpospolitej", aby ktoś jednak pokusił się na odpowiedź na moje pytania z głównego postu, bo póki co skupiamy się na prostowaniu pewnych oczywistych skądinąd spraw.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 26 Luty 2018, 08:48:26 »

Jeśli faktycznie ilość srebra była różna to już wiadomo, że ktoś na tym korzystał. Pytanie ile zwykli ludzie wiedzieli o takim procederze. Stawiam, że dla większości grosz to dwa półgrosze i tyle.
Mennice - zysk menniczy był większy na drobniejszej monecie.

Panu Korczaszce dzwoni, ale nie za bardzo wie w którym kościele.

Zdarzały się, w szczególności we wcześniejszych wiekach zastrzeżenia, w jakiej konkretnie monecie ma być wykonana transakcja, szczególnie jeśli występował konflikt stóp wynikający z różnic moneta obca/rodzima. Kojarzę np. zapis, w którym jakiś rycerz musiał zadeklarować się, że zgadza się, żeby pożyczoną przezeń sumę w groszach praskich spłacono mu w polskich półgroszkach. No, ale to był wiek XIV.

Zdarzało się, że jakaś konkretna moneta była uznawana za wyjątkowo podłą i wtedy określano wysokość tzw. aggio, czyli wysokość dopłaty do kwoty wynikającej z nominału, jeśli transakcja była wykonana właśnie w tej monecie. Przykładem są tu boratynki, dla których aggio doszło ostatecznie do 100%, tj. za jeśli kosztowało coś 6 gr, to płacono za to szóstaka srebrnego lub 36 boratynek. No, ale tu chodzi o monetę wyjątkowo podłą.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 108



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 26 Luty 2018, 15:08:23 »

Nie siedzę aż tak głęboko w temacie grzywny, ale chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw:
1. W roku 1691 Jan Sobieski był już królem 17 rok, więc chyba można spokojnie przyjąć, że monet polska teraźnieysza była raczej monetą tegoż władcy. Skoro mowa jest tylko o srebrze, to biorąc pod uwagę mennictwo tego okresu, chodzi raczej o szóstaki, dopuściłbym trojaki z pewna dozą ociągania. Boratynki, będące monetą podłą, byłyby chyba niechętnie używane i podejrzewam, że większe transakcje, jak sprzedaż ziemi, czy zabudowań przeprowadzano raczej w srebrze lub złocie.
2. Grzywna jako taka istaniała w różnych formach do końca Polski królewskiej, bo przecież marka kolońska na talarach króla Stasia, to nic innego jak kolejna odmiana grzywny. Jeśli idzie o "grzywnę" opisywaną przez Pana DziekiegoZdeba, to nie wiem jak ją identyfikować.

Przy okazji, ciekaw jestem jaka ordynacja mennicza obowiązywała w czasach Sobieskiego.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 055



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 26 Luty 2018, 16:22:27 »

Siedzę w temacie jeszcze płyciej, w zasadzie po kostki, ale dziwię się, co jest dziwnego w tym, że ludzie przy poważnych transakcjach (pole, chałupa) wolą liczyć nie w groszach, nie w trojakach, nie w szóstakach, ale w grzywnach rozumianych jako osiem takich szóstaków.

Psychologowie twierdzą, że małe liczby (mniej więcej do stu) człowiek odbiera, jako "ogarnialne", dające się kontrolować, a duże - jako oszałamiające.

Niektórzy także dziś wolą mówić, że mieszkanie sprzedadzą najmarniej za pół bańki z hakiem, a nie np. za 525 000 PLN.

W filmach gangsterskich też zawsze mówią np. "ten grands" w rozliczeniach.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 26 Luty 2018, 17:03:31 »

Psychologowie twierdzą, że małe liczby (mniej więcej do stu) człowiek odbiera, jako "ogarnialne", dające się kontrolować, a duże - jako oszałamiające.
W pełni się zgadzam, ale oni od dwustu lat mieli od tego złotówkę równą trzydziestu groszom. Pierwsze pół wieku jak najbardziej rozumiem, obiegają jeszcze monety dopasowane do czasów, gdy wszystko liczono na grzywny, potem nie za bardzo wiadomo czy ta złotówka to ma być zawsze trzydzieści groszy, czy jak chcą niektóre późniejsze regulacje np. trzydzieści trzy, zanim się to ustaliło na sztywno z tą trzydziestką niech będzie jeszcze pół wieku... Ale na przełomie XVII i XVIII wieku wydaje mi się to straszną zaszłością - a tu te złotówki wchodzą tak strasznie nieśmiało, ale wchodzą. Np. jest kwota do podziału 10 grzywien, więc należy ściśle wypisać, ze Stanisławowi należy się pięć złotych i 10 groszy, Janowi 5 zł i 10 gr i temu trzeciemu też 5 zł i 10 gr (oczywiście wszystko słownie).
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 26 Luty 2018, 17:13:22 »

1. W roku 1691 Jan Sobieski był już królem 17 rok, więc chyba można spokojnie przyjąć, że monet polska teraźnieysza była raczej monetą tegoż władcy. Skoro mowa jest tylko o srebrze, to biorąc pod uwagę mennictwo tego okresu, chodzi raczej o szóstaki, dopuściłbym trojaki z pewna dozą ociągania. Boratynki, będące monetą podłą, byłyby chyba niechętnie używane i podejrzewam, że większe transakcje, jak sprzedaż ziemi, czy zabudowań przeprowadzano raczej w srebrze lub złocie.
Jeszcze orty, talarów i dukatów pewnie w chłopskich kabzach było jak na lekarstwo, chociaż pewnie jakieś pojedyncze mogły się trafić. Co do władcy, to może jeszcze srebro janakazimierzowe było "teraźnieysze", bo wcześniejsze drobniaki to jednak zbyt duża różnica była i bardziej opłacało się złotnikowi do miasta do przetopienia zanieść.

2. Grzywna jako taka istaniała w różnych formach do końca Polski królewskiej, bo przecież marka kolońska na talarach króla Stasia, to nic innego jak kolejna odmiana grzywny.
Tak, ale to jest termin ściśle wagowo-kruszcowy, w ten sposób określano stopę monety jeszcze długo w XIX wiek (oczywiście nie u nas); a ta nieszczęsna grzywna to już tylko oderwany od realiów stopy menniczej przelicznik = 48 jakichtambądź obecnie kursujących groszy, nieważne ile w nich jest w sumie srebra.

Przy okazji, ciekaw jestem jaka ordynacja mennicza obowiązywała w czasach Sobieskiego.
Za Szwagrzykiem konstytucja mennicza 1677

nominał/ilość z grzywny krakowskiej/średnia waga/zawartość kruszcu (ta grzywna wagowa jak widać nijak ma się do 48-groszowej obliczeniowej)

ort 32/6,32/3,90
szóstak 60/3,36/1,126
trojak 120/1,70/0,70
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 055



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #14 : 26 Luty 2018, 18:04:23 »

ale oni od dwustu lat mieli od tego złotówkę

Takie nawyki mogą długo trwać. Czasy mamy podobno migotliwie zmienne, a ja jeszcze po roku 2000 usłyszałem zamiast tysiąca dwustu złotych - 12 milionów (z naciskiem na 12, bo milion był abstrakcyjny).

Poza tym jeśli jakieś transakcje są dokonywane stosunkowo rzadko, to dla porównania bierze się cenę wyrażoną podobnie, jak cena, za jaką na przykład Jaśko dziesięć lat temu sprzedał chałupę, a on znowu odnosił się do tego, ile wcześniej wziął za chałupę Stach... I tak to się ciągnie. Sama wielkość może się zmieniać (bo to i chałupy inne i ceny się zmieniły), ale ludzie lubią mieć jakieś stałe odniesienie. Za PRL-u ceny samochodów i mieszkań chętnie wyrażano w dolarach, choć oczywiście sam dolar jako taki miał zupełnie inną wartość w 1955 roku i w 1985 roku. A znam z bliska przypadek, kiedy ktoś pod koniec lat 90. też cenę wymyślał w dolarach, choć wtedy to było już bardzo bez sensu i sporo stracił. Ale co z tego, kiedy z doświadczenia znał tylko takie "dolarowe" przypadki. Może ta grzywna funkcjonowała tak trochę jak ten PRL-owski dolar?

Albo weźmy angielską gwineę. Ostatni raz wybito ją na początku XIX wieku, a obrachunkowo funkcjonowała w pewnych dziedzinach jeszcze dobre 100-150 lat. I też można by pytać - przecież mają te funty, to po co gwinea (tym bardziej, że różnica minimalna). Ale "się utarło". Może w tej Wysokiej też się co do młynów i chałup utarło, że się je wycenia w grzywnach. Taka ichnia elegancja.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM