Aktualności:

  • 11 Lipiec 2020, 18:18:20

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Grzywna w końcu XVII w.  (Przeczytany 7780 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #15 dnia: 26 Luty 2018, 18:14:27 »
Albo weźmy angielską gwineę. Ostatni raz wybito ją na początku XIX wieku, a obrachunkowo funkcjonowała w pewnych dziedzinach jeszcze dobre 100-150 lat. I też można by pytać - przecież mają te funty, to po co gwinea (tym bardziej, że różnica minimalna). Ale "się utarło". Może w tej Wysokiej też się co do młynów i chałup utarło, że się je wycenia w grzywnach. Taka ichnia elegancja.
Też miałem skojarzenia z gwineą. Generalnie mechanizm "się utarło" jest jasny, zdziwiła mnie tylko jego trwałość - odniosłem wrażenie, jakby ktoś dzisiaj albo może i za dziesięć lat zaczął mi liczyć w milionach. Byłem raczej ciekaw, czy to przodkowie tak mieli, czy np. zapisywano tak, bo tak stało w starych zbiorach praw, których nikt nie modyfikował, generalnie sądy wiejskie zapisywały grzywny do roku 17xx, albo np. tak się utarło w całej Małopolsce czy Czerwonej Rusi, na granicy których rzeczona Wysoka leży. Nie pracowałem do tej pory na takim tekście i nie za bardzo mogłem na szybko znaleźć jakieś z innych części Polski, a podobnego okresu, więc się zapytałem tutaj.

Póki co jest rok 1718 i grzywny obiegają w najlepsze :-)

Takie jeszcze drobiazg mnie zastanowił - oni wnoszą zwyczajową opłatę sądową w wysokości grosza: "co obiedwie strony groszem sobie przy prawie zaświadczyły (...)". Groszy w obiegu nie było. Rzucali ławnikom po trzy boratynki i nic ich nie obchodziły różne aggia? Może tak?

W niektórych aktach pobrzmiewają echa użycia słowa grzywna jako kara pieniężna, np. taki pitaval: "Die 23 martii anno 1708 stanąwszy Ewa Makowowa przed sądem prawnym wysockim uskarżała się na Reginę Bleierową ze ią w domu własnym Bleierowey pomieniona Makowczyk naszedszy pobiła, wzaiem zaś Bleierowa w[m]szcząc sie przez męza swego krzywdy sie uswoiey w domu Troynarowym sąsiedzkim pomściła (...) obiedwie strony na par dwie świec półfuntowych osądzili. Chcąc zaś obmierzyc domow częste inwazye a stosując się do prawa koronnego ktore to głosi ze naiezdnik sam od siebie sie zabity bywa, uspokaiaiąc swary dalsze, zakłada karę dworskiey grzywnę iedną to jest kazdey z osoba stronie, sądowi zas y prawnym grzywien dwie, kazda po iedney. [w razie recydywy] 1mo grzywien dworowi pięć, 2uo kościołowi pięć, prawu [ławnikom i wójtowi] według zwyczaju dawnego grzywien pięć, gromadzie zaś beczkę piwa (...)".

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 793
    • NOT IN RIC
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #16 dnia: 26 Luty 2018, 19:02:21 »
gromadzie zaś beczkę piwa (...)".

O, tak się powinno karać sąsiedzkie inwazye domowe!

Choć z drugiey strony mogłaby się zaraz pojawić siła donosów, iż naiezdnicy daley swoie swawole praktykuią i zgodnie z prawem gromadzie należy się koleyna beczka.

A z tą Makowczyk to nie mogę się połapać, kto kogo pobił i jeśli to Makowczykowa Bleierową, to czemu mąż Bleierowey "w domu Troynarowym" się wmszczył czy też szukał pomsty.

Bardzo skomplikowane było to proste życie naszych przodków.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #17 dnia: 26 Luty 2018, 19:14:50 »
Choć z drugiey strony mogłaby się zaraz pojawić siła donosów, iż naiezdnicy daley swoie swawole praktykuią i zgodnie z prawem gromadzie należy się koleyna beczka.
.... którey to spożycie mogło spowodować dalsze dissidencye iakie albo porwania się do bicia, przez co woyt i całe prawo wysockie nie tylko na przednowku przed Wielką Nocą, ale regularnie przez rok cały zbierać by się musieli.

A z tą Makowczyk to nie mogę się połapać, kto kogo pobił i jeśli to Makowczykowa Bleierową, to czemu mąż Bleierowey "w domu Troynarowym" się wmszczył czy też szukał pomsty.
Według mnie to najpierw Makowczykowa Bleirowej kudłów natargała, a potem Bleierowa, nie mając warunków fizycznych ku pomście wystarczaiącei męża własnego wysłała, żeby ten Makowczykową obił, gdzie by ją nie znalazł. Co ten, spotkawszy ją w domu trzeciego jeszcze sąsiada, Troyana, uczynił.

Bardzo skomplikowane było to proste życie naszych przodków.
Ja się strasznie cieszę, że te zapiski mimo różnych najazdów przetrwały.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 793
    • NOT IN RIC
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Luty 2018, 19:27:16 »
Co ten, spotkawszy ją w domu trzeciego jeszcze sąsiada, Troyana, uczynił.

To teraz mnie intryguie z iakiey to przyczyny Makowczykowa bawieła w on czas sama u Troyana zamiast siedzieć po Bożemu u Makowczyka za piecem. Wszak gdyby był z nią pomieniony Makowczyk, to albo dałby naiezdnikowi godny odpór albo też czytalibyśmy o nim w regestrze pobitych.
« Ostatnia zmiana: 26 Luty 2018, 19:29:49 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #19 dnia: 26 Luty 2018, 21:05:20 »
To teraz mnie intryguie z iakiey to przyczyny Makowczykowa bawieła w on czas sama u Troyana zamiast siedzieć po Bożemu u Makowczyka za piecem. Wszak gdyby był z nią pomieniony Makowczyk, to albo dałby naiezdnikowi godny odpór albo też czytalibyśmy o nim w regestrze pobitych.
Ku żalowi wielkiemu memu więcey na temat pomienionych osób w całej Xiędze nic nie znayduye, tak więc iedynie poszlakowo mogę zamieścić mapę zdarzeń onych, na późnieyszey nieco cesarskiey geodezyi opartą (http://mapire.eu/en/map/secondsurvey/?layers=osm%2C5%2C42&bbox=2475007.1869849847%2C6452307.706516241%2C2479593.4086820954%2C6454352.3970228685).

19: Chałupa Makowczykow 50.0416 N 22.2241 E
20: Chałupa Bleierowowej 50.0425 N 22.2455 E
21: Chałupa Troyana 50.0424 N 22.2470 E

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 256
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #20 dnia: 26 Luty 2018, 21:11:03 »
Patrzac na owa mape, az zal sciska, ze CK mosc tylko malopolske nam zajal byl. Przydalaby sie mapa owa dla reszty kraju.
Pozdrowienia.
Jacek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 793
    • NOT IN RIC
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #21 dnia: 26 Luty 2018, 21:28:14 »
więcey na temat pomienionych osób w całej Xiędze nic nie znayduye

Tedy taiemnica niewieściey cnoty Makowczykowej pozostawa ieno P. Bogu wiadomą.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #22 dnia: 27 Luty 2018, 13:40:50 »
Znalazłem w końcu dostępne w internecie opracowanie innej księgi (Sidzina w powiecie Suskim), wyjątkowo mizerną jeśli chodzi o ilość spraw:

https://plebeanorum.wordpress.com/ksiegi-sadowe-wiejskie/sidzina/5079-5086-1606-1681/
https://plebeanorum.wordpress.com/ksiegi-sadowe-wiejskie/sidzina/5087-5093-1681-1706/

Widać z tego jednak, że tutaj od lat 80 XVII wieku kwoty są zapisywane grzecznie w złotówkach, ostatni, sporadyczny wpis w grzywnach pojawia się w roku 1685.

Gdyby ktoś wiedział o jeszcze innych opracowaniach ksiąg sądowych z tego okresu, prosiłbym o link. Znalazłem co prawda jeszcze ze dwa odnośniki do skanów oryginałów z początku XVII w., ale bardzo ciężko się w to pismo wczytać i okres nie ten.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #23 dnia: 02 Marzec 2018, 19:21:25 »
Doczytałem do końca.

- w latach 40 pojawiają się coraz częstsze zapisy złotówkach i wydaje mi się, że zaczęli powszechnie już na złotówki liczyć, a grzywny zostały "do ksiąg" - np. dwadzieścia dwie grzywn bez groszy sześciu brzmi dość skomplikowanie, dopóki nie przeliczy się tego na złotówki i nie wyjdzie równa kwota 35 zł.
- w latach 50 zaczyna być tak pół na pół
- w latach 60 zaczynają przeważać złotówki, a transakcje zapisywane w grzywnach często są odniesieniem do starszych zapisów "ono pole, które dziad mój w roku 1722 za 40 grzywien kupił"

Ostatnia transakcja zapisana w samych grzywnach pochodzi z kwietnia 1789, czyli siedemnaście(!) lat po wcieleniu tych terenów do Austrii.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 793
    • NOT IN RIC
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #24 dnia: 03 Marzec 2018, 13:33:54 »
transakcje zapisywane w grzywnach często są odniesieniem do starszych zapisów "ono pole, które dziad mój w roku 1722 za 40 grzywien kupił"

Czyli dobrze kombinowałem. Tak to się inercyjnie ciągnęło, bo ludzie przy zawieraniu poważnych transakcji przymierzali nową cenę do starej ceny.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
Odp: Grzywna w końcu XVII w.
« Odpowiedź #25 dnia: 03 Marzec 2018, 20:02:32 »
Czyli dobrze kombinowałem. Tak to się inercyjnie ciągnęło, bo ludzie przy zawieraniu poważnych transakcji przymierzali nową cenę do starej ceny.
Trochę tak, trochę nie. Te porównania pojawiły się dopiero w połowie XVIII wieku, kiedy jak podejrzewam na co dzień liczono w złotówkach i dopiero przy transakcjach "do ksiąg" skrobano się po głowie, ile to może być grzywien. Wcześniej raczej powszechna była wiedza, że pole o szerokości czterech prętów ze starą chałupą jest warte tak (załóżmy) pomiędzy czterdzieści a pięćdziesiąt grzywien. Wiadomo, że wynikało to z zawieranych w poprzednich dziesięcioleciach transakcji, ale nie trzeba się było bezpośrednio do nich odwoływać, ta wartość była oczywista "tu i teraz".

 

R E K L A M A
aukcja monet