Aktualności: Wybory do triumwiratu TPZN XIII kadencji - zgłaszanie kandydatów!!!

  • 25 Marzec 2019, 20:45:13

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Zmierzch bogów rzymskich  (Przeczytany 2480 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 100
Zmierzch bogów rzymskich
« dnia: 27 Luty 2018, 23:50:24 »
Czy da się względnie dokładnie wskazać na ostatnią emisję monet z tradycyjnymi bóstwami panteonu rzymskiego? Nie chodzi mi o żadne Pax'y Victorie, Spesy czy Securitasy (z których wiele zgrabnie zaadaptowało się do post-pogańskich realiów i trwa nierzadko nawet współcześnie, choćby w nomenklaturze), ale o bóstwa nadrzędne: Mars, Jupiter, Sol, Apollo, itp.? Tego trzeba chyba szukać u Konstantyna, prawda?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Luty 2018, 00:44:49 »
Tego trzeba chyba szukać u Konstantyna, prawda?

Prawie prawda. Skoro wół Juliana Filozofa nie wchodzi w grę, jako reprezentujący stanowczo zbyt niską rangę, to trzeba szukać w czasach konstantyńskich.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 100
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Luty 2018, 04:28:55 »
No właśnie z tym Julianem mam taki problem, że nie rozumiem, dlaczego chcąc przywrócić kulty odrzuconych bogów, nie zajął się wznowieniem ich przedstawień na monetach. Właściwie wystarczyło jedno pokolenie, by wykosić dawną religię.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 364
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Luty 2018, 08:03:11 »
Wydaje mi się, że po prostu nie zdążył. Były ważniejsze sprawy (najpierw legitymizacja własnego objęcia władzy jako august, potem wyprawa na Wschód), którymi trzeba było się zająć na dziś i na teraz.
Przypomnę, że do czasów Konstantyna istniała w mennictwie swego rodzaju ciągłość w dziedzinie ikonografii - pewne przedstawienia stosowano już od dziesiątków (a nawet setek) lat. Co za tym idzie, nie było problemu z nakazeniem: "na rewersie ma być Jowisz / Sol / Mars". Wszyscy wiedzieli o co chodzi i jak to ma wyglądać i zmiana mogła nastąpić niemalże z dnia na dzień. Ta ciągłość za czasów synów Konstantyna została przerwana wszystko trzeba by ustalać niejako od nowa. Co zresztą w pewnym sensie nastąpiło - patrz: "byczek". To wprowadzenie nowego nominału (dziś, umownie AE1) z nowym przedstawieniem (nie mówię już o samych portretach cesarza na monetach) jest dla mnie dowodem, że sprawy monetarne bynajmniej Julianowi obce nie były.
Kto wie, jakich wizerunków doczekalibyśmy się na monetach, gdyby wyprawa perska potoczyła się inaczej...
Przypuszczam jednak, że nie byłyby to w stu procentach tradycyjne wizerunki Bogów, a raczej przestawienia bardziej synkretyczne, konkurencyjne w stosunku do Nazarejczyka - może nawiązujące do tych za Konstantyna. Przypomnę, Sol był takim Bogiem, łączącym cechy Apollina / Heliosa, Geniusza opiekuńczego władcy i różnych postaci orientalnych.

Pozdrawiam
ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Luty 2018, 08:53:54 »
Granica jak zwykle w takich przypadka jest bardzo mglista. Wizerunek Romy wraz ze stosowną legendą przeżywa się jeszcze wiele lat po Konstantynie, ale na jakiem etapie jest to jeszcze wizerunek identyfikowany z boginią, a od kiedy już tyko personifikacja miasta, tylko sam jeden emitent w zaświatach wie.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Luty 2018, 13:24:35 »
dlaczego chcąc przywrócić kulty odrzuconych bogów, nie zajął się wznowieniem ich przedstawień na monetach.

To jest podobna sprawa, co z Konstantynem. Tylko Konstantyn długo stare odrzucał, a Julian długo to stare przywracał.

Gdyby Konstantyn przypadkiem zginął w czasie I wojny z Licyniuszem, większość uczonych twierdziłaby, że, owszem, wykonywał pewne gesty pod adresem społeczności chrześcijańskiej, ale wszelkie pogłoski o jego nawróceniu na chrześcijaństwo to bajka, która powstała w tych środowiskach.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Luty 2018, 13:27:07 »
Wizerunek Romy

Jak zrozumiałem, Roma to też za niska ranga, bo Pan Elagabalus pragnie wyłącznie członków olimpijskiego politbiura. Roma to już raczej komitet centralny.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Divusric

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 043
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Luty 2018, 18:22:38 »
Bardzo ciekawe.
Troszkę odbiegając od tematu. Czytając niedawno o Wandalach natrafiłem na wzmiankę o epitafiach  z począków VI wieku (526) gdzie opisywana osoba nazywana była "oddanym chrześcijaninem" a jednocześnie flamen perpetuus  ??? 
Funkcja ta i tytuł przetrwała prawdopodobnie do czasów rekonkwisty bizantyjskiej czyli dłużej niż w innych częściach dawnego cesarstwa. ???
Bogowie przeminęli ,boscy cesarze tez a tytuł  został  :)
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 100
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Luty 2018, 18:25:08 »
Jak zrozumiałem, Roma to też za niska ranga, bo Pan Elagabalus pragnie wyłącznie członków olimpijskiego politbiura. Roma to już raczej komitet centralny.
Ustawy lustracyjne już przed wiekami były dyskusyjne ;-) Roma w którymś momencie przekształciła się w coś, czym dziś jest chociażby Syrenka Warszawska - legendarny symbol miasta. Victoria została alegorią zwycięstwa (oraz modelem dla wyobrażeń aniołów?). Concordia to dziś po prostu słowo „zgoda” (vide: słynny plac w Paryżu). Naczelnych bogów potraktowano dość drastycznie - odwołanie w trybie niemalże natychmiastowym, bez apelacji.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 100
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Marzec 2018, 06:42:25 »
Wychodzi na to, że Słońce zgasło jako ostatnie. Tak na szybko: Mars trwał w Arles do roku 319, Sol do roku 323 w Sirmium, a Jupiter z Licyniuszem do roku 321 w kilku mennicach (Charles Odahl, Constantine and the Christian Empire, str. 344, dostęp w Google Books). Aczkolwiek kilka opracowań podaje daty 325/326 odnośnie Sola.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Marzec 2018, 14:37:59 »
Cytuj
Charles Odahl, Constantine and the Christian Empire

To co w swojej książce podaje Odahl, najlepiej i najbezpieczniej poddawać własnej weryfikacji i krytyce,
gdyż autor zbyt jednotorowo interpretuje fakty, dopasowując je czasami do z góry założonej tezy. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie z lektury jego pracy.

Wystarczy, że zajrzy Pan do VII tomu RIC i podda weryfikacji daty emisji monet z poszczególnymi bóstwami.

Przy okazji polecam Panu intrygujący medalion RIC VII Rome 279. Konstantyn jako Jowisz, Feniks i pantera z orszaku Dionizosa, a wszystko to na medalionie z 326 roku.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Marzec 2018, 16:12:48 »
Wychodzi na to, że Słońce zgasło jako ostatnie.

Nie byłbym taki pewien.


Aczkolwiek kilka opracowań podaje daty 325/326 odnośnie Sola.

A podają, jaka to konkretnie emisja, czy tylko tak rzucają datę?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 394
    • NOT IN RIC
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #12 dnia: 01 Marzec 2018, 16:18:46 »
Konstantyn jako Jowisz, Feniks i pantera z orszaku Dionizosa, a wszystko to na medalionie z 326 roku.

Ale to są już tylko aluzje, dość ezoteryczne.

Ponadto medaliony, a także sreberko i złotko z tamtego okresu wypada odróżnić od zwykłej monety pod względem rażenia propagandowego, bo to wszystko prawie na pewno donatywy, wręczane osobom zasłużonym, więc zwykły obywatel imperium nigdy ich nie widział na oczy.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 820
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Marzec 2018, 17:30:09 »
Cytuj
Ale to są już tylko aluzje, dość ezoteryczne.

Tak, ale z jakim potencjałem interpretacyjnym...

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 100
Odp: Zmierzch bogów rzymskich
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Marzec 2018, 22:48:12 »
To co w swojej książce podaje Odahl, najlepiej i najbezpieczniej poddawać własnej weryfikacji i krytyce,
Aczkolwiek kilka opracowań podaje daty 325/326 odnośnie Sola.
A podają, jaka to konkretnie emisja, czy tylko tak rzucają datę?

Pomyślałem, że skoro całkiem zgrabnie opracowane są początki symboliki chrześcijańskiej na monetach Konstantyna, to podobnie będzie w przypadku ostatnich emisji z wizerunkami bogów pogańskich. Odahl podał precyzyjny przypis, na którym oparł podane przez siebie daty. Jeśli miałbym samodzielnie zgłębić się w ocean RIC'a i indywidualnie sprawdzać każdą emisję to utonąłbym. Macie Panowie sugestie w jakich innych źródłach szukać?
« Ostatnia zmiana: 01 Marzec 2018, 22:50:03 wysłana przez Elagabalus »