Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Kwiecień 2018, 11:05:10


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 4 5 [6] 7   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Stany zachowania  (Przeczytany 5389 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 022



Zobacz profil
« Odpowiedz #75 : 15 Kwiecień 2018, 16:31:30 »

Niemożliwe do zastosowania w przypadku monet antycznych. Większość z nich wg. tej skali musiałoby podpadać pod stany 4, 5 i 6...
ZM

Przepraszam, skupilem sie na monetach nowozytnych, rzecz jasna.
Ocena stanow monet antycznych, sredniowiecznych, nowozytnych i bitych mechanicznie to oddzielne puszki z Pandora.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #76 : 15 Kwiecień 2018, 19:38:07 »

Jest to typowa skala używana w różnych krajach Europy. O ile pamiętam, to Gigante podaje tabelki porównawcze dla skal niemieckiej, francuskiej, włoskiej i anglojęzycznej. Właściwie jest to Sheldon bez punktacji. Używam tych skal w ocenie stanu.
Zauważ, że tylko stany 1 i 2 wykluczają uszkodzenia inne niż obiegowe zużycie. Inne nie mają wzmianki.
I o to mi cały czas chodziło, że stany 1 i 2 wykluczają inne uszkodzenia niż obiegowe zużycie..., natomiast na ocenę stanów niższego stopnia uszkodzenia mechaniczne nie mają już tak decydującego wpływu. Masz rację, że przy ocenie niższych stanów zachowania (od 3 i poniżej) może pojawić się problem i warto byłoby to jakość usystematyzować np. za pomocą zaproponowanej przez Ciebie skali uszkodzeń.
Cytuj
Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie np. pięciostopniowej skali uszkodzenia, jak choćby takiej:
Cytat: Tak wymyśliłem, czyli "skala cancana":
A - moneta bez śladów czyszczenia, czy innych uszkodzeń powierzchni ani rantu.
B - drobne ryski powierzchni spowodowane czyszczeniem, niezależnie od ilości, pojedyncza głębsza rysa na polu, lub pojedyncze obicie rantu, ale nie oba. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
C - kilka głębszych rys na polu nie pogarszających efektu estetycznego, maksymalnie 10% pola; korozja pola do 10%, lub kilka obić rantu. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
D - wiele głębszych rys lub korozja na maksymalnie 20% pola, lub pojedyncze rysy czy korozja na istotnych elementach rysunku monety (n.p. na wizerunku twarzy władcy lub herbie). Zgięcie i wyprostowanie bez pęknięcia powierzchni. Głębokie wgniecenie widoczne po obu stronach monety, pojedynczy otwór na wskroś (maksymalnie 2,5 mm średnicy, brzegi gładkie), ubytek rantu (jak spiłowanie lub obcięcie części rantu, ale bez uszkodzenia żadnej części rysunku, czy legendy)
X - wszystko powyżej D. Moneta zniszczona.
Myślę, że idziemy w dobrym kierunku, ale muszę się jeszcze zastanowić nad poszczególnymi stopniami skali, bo nie we wszystkich punktach się zgadzamy.  Mrugnięcie
Cytuj
Można by wtedy stosować następującą metodę:
Stany 1 i 2 są z definicji wolne od jakichkolwiek uszkodzeń
Stopień uszkodzenia B obniża stan o jeden stopień (n.p. z 3 na 4)
Stopień uszkodzenia C obniża stan o dwa stopnie (n.p. z 2 na 4, lub z 3 na 5)
Stopień uszkodzenia D jest pozastanowy.
Ciekaw jestem uwag.

Dla mnie osobiście stopień D byłby dopuszczalny tylko dla rzadkości R6 i wyżej.
Proponowałbym wprowadzić bardziej rozbudowaną skalę, bo przecież powinny występować takie oceny jak np. 3+, 2- itp.
Zapisane

Marcin
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 022



Zobacz profil
« Odpowiedz #77 : 15 Kwiecień 2018, 19:53:07 »

Proponowałbym wprowadzić bardziej rozbudowaną skalę, bo przecież powinny występować takie oceny jak np. 3+, 2- itp.
Myslalem nad tym, ale przyznam sie, ze nie chcialem rozbudowywac skali uszkodzen zanadto, gdyz jak wszystko, co skomplikowane, moze ona zastapic zdrowy rozsadek bezsensowna matematyka.
Oczywiscie, tak jak 3+, czy 2- w skali stanu, mozna wplesc w to ulamki oparte na estetyce, czyli "jest to B ale atrakcyjne, wiec moze zrobmy B+ lub A-", albo "stan zuzycia 3, uszkodzenia B, ale ladna, obnizamy o pol, zamiast jednego stopnia, czyli 3-"

Cytuj
Myślę, że idziemy w dobrym kierunku, ale muszę się jeszcze zastanowić nad poszczególnymi stopniami skali, bo nie we wszystkich punktach się zgadzamy.
Chetnie poznam Twoje mysli na ten temat.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #78 : 15 Kwiecień 2018, 20:02:27 »

Niemożliwe do zastosowania w przypadku monet antycznych. Większość z nich wg. tej skali musiałoby podpadać pod stany 4, 5 i 6...
ZM
Jeżeli dobrze rozumiem, to chodzi Koledze głównie o nieczytelne liternictwo. Rzeczywiście w tym przypadku to jest poważny problem..., oceny stanu zachowania monet na podstawie powyższej skali byłyby niemiarodajne. Przy ocenie monet antycznych czy bitych w średniowieczu trzeba w sposób jasny ustalić jaki rodzaj uszkodzenia liternictwa wyklucza określony stan zachowania monety..., bo przecież mamy tu do czynienia przede wszystkim z destruktami menniczymi.
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #79 : 15 Kwiecień 2018, 20:08:28 »

Chetnie poznam Twoje mysli na ten temat.
W najbliższym czasie postaram się odpowiedzieć na Twoje pytanie. Uśmiech
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #80 : 16 Kwiecień 2018, 20:31:50 »

Cytuj
cancan62
Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie np. pięciostopniowej skali uszkodzenia, jak choćby takiej:
Cytat: Tak wymyśliłem, czyli "skala cancana":
A - moneta bez śladów czyszczenia, czy innych uszkodzeń powierzchni ani rantu.
B - drobne ryski powierzchni spowodowane czyszczeniem, niezależnie od ilości, pojedyncza głębsza rysa na polu, lub pojedyncze obicie rantu, ale nie oba. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
C - kilka głębszych rys na polu nie pogarszających efektu estetycznego, maksymalnie 10% pola; korozja pola do 10%, lub kilka obić rantu. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
D - wiele głębszych rys lub korozja na maksymalnie 20% pola, lub pojedyncze rysy czy korozja na istotnych elementach rysunku monety (n.p. na wizerunku twarzy władcy lub herbie). Zgięcie i wyprostowanie bez pęknięcia powierzchni. Głębokie wgniecenie widoczne po obu stronach monety, pojedynczy otwór na wskroś (maksymalnie 2,5 mm średnicy, brzegi gładkie), ubytek rantu (jak spiłowanie lub obcięcie części rantu, ale bez uszkodzenia żadnej części rysunku, czy legendy)
X - wszystko powyżej D. Moneta zniszczona.

Można by wtedy stosować następującą metodę:
Stany 1 i 2 są z definicji wolne od jakichkolwiek uszkodzeń
Stopień uszkodzenia B obniża stan o jeden stopień (n.p. z 3 na 4)
Stopień uszkodzenia C obniża stan o dwa stopnie (n.p. z 2 na 4, lub z 3 na 5)
Stopień uszkodzenia D jest pozastanowy.

Ciekaw jestem uwag.

Dla mnie osobiście stopień D byłby dopuszczalny tylko dla rzadkości R6 i wyżej.

Poniżej moja propozycja (opierałem się na skali Sheldona, a w zasadzie trochę ją zmodyfikowałem):  
I Moneta jak z mennicy z drobnymi niedoskonałościami powstałymi na etapie produkcji (np. wgniecenia), bardzo dobre lustro, brak śladów czyszczenia.
I- Brak śladów obiegu i czyszczenia. Możliwa mała ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, wgniecenia) lustro może być niepełne.
II+ Moneta bez śladów czyszczenia, szczegóły rysunku z tylko drobnym obtarciem na najwyższych punktach. Możliwa mała ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia) lustro może być niepełne.
II Moneta bez śladów czyszczenia, szczegóły rysunku z obtarciem nie więcej niż 50% powierzchni, głównie na najwyższych punktach. Możliwa mała ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia).
II- Moneta z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, szczegóły rysunku z obtarciem ponad 50% powierzchni, bardzo drobna płaskość na najwyższych punktach. Możliwa średnia ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia, dopuszczalne pojedyncze głębsze rysy na polu, ale nie więcej niż 5% pola).
III+ Moneta z obiegu, szczegóły rysunku z obtarciem na znacznej części powierzchni z najbardziej wysokimi punktami nieznacznie płaskimi. Możliwa średnia ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia, dopuszczalna pojedyncza głębsza rysa na polu, ale nie więcej niż 10% pola).
III Moneta z obiegu, szczegóły rysunku są kompletne, ale ze zniszczonymi wysokimi punktami płaskimi. Możliwa średnia ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia, drobne skaleczenia rantu, kilka głębszych rys lub korozja na maksymalnie 10% pola).
III- Moneta z obiegu, dopuszczalne ślady spowodowane czyszczeniem, szczegóły rysunku są wyraźne, ale ze zniszczonymi wysokimi punktami płaskimi. Możliwa większa ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, obicia, skaleczenia rantu, wgniecenia, kilka głębszych rys lub korozja na maksymalnie 15% pola).
IV Moneta z obiegu, dopuszczalne ślady spowodowane czyszczeniem, widoczne dość znaczne ślady zużycia, ale moneta nadaje się do identyfikacji. Możliwa większa ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, obicia, skaleczenia rantu, wgniecenia, głębsze rysy lub korozja na maksymalnie 15% pola).
*Patyna, jak i destrukty mennicze nie obniżają stanu zachowania monet.
Zapisane

Marcin
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 022



Zobacz profil
« Odpowiedz #81 : 17 Kwiecień 2018, 03:43:32 »

Niezla metodyka. Przyznam sie jednak, ze wole moja.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
khubeo
Użytkownik
**

Wiadomości: 36


Zobacz profil
« Odpowiedz #82 : 17 Kwiecień 2018, 10:42:15 »

Można też połączyć obie proponowane przez kolegów skale i wprowadzić niezależne oceny dla zużyć obiegowych i uszkodzeń nieobiegowych, czyli np. moneta oceniona zostałaby na 2-,B albo 3,A. Tyle, że pozostanie to konstrukcją teoretyczną, podobnie jak chociażby skala Kopickiego, czy też międzynarodowa, której tak naprawdę prawie nikt nie stosuje, a już na pewno nie ściśle i np. moneta w stanie 4 wg tej skali nigdy nie zostanie oceniona niżej niż 3- przez dowolny dom aukcyjny. W praktyce chyba nic nie zagraża skali "życiowej", czyli z grubsza: mennicza 1, obiegówka 3, coś pomiędzy 2, totalny wycieruch 4. Do tego uznaniowo plusy i minusy, no i oczywiście sprzedający zawsze widzi monetę jako ładniejszą niż kupujący Uśmiech
Zapisane
zdzicho
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
monety obiegowe ziem polskich XX wieku monety zastępcze Zielonej Góry,boratynki

Wiadomości: 222


Zobacz profil
« Odpowiedz #83 : 17 Kwiecień 2018, 15:24:00 »

Rozumiem to dążenie do wprowadzenia ścisłych reguł oceny stanu zachowania monety. Ocena stanu zachowania zawiera w sobie jednak elementy subiektywizmu,tak jak każda ocena czegokolwiek.Im więcej doświadczenia i przestrzegania ustalonych reguł tym subiektywizmu mniej.Im reguły prostsze tym lepiej.Dla mnie bardzo dobra jest ta skala:
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
Komentarz: Stan I to moneta która nie była w obiegu.Czyli ktoś ją zabrał spod stempla i położył w szufladzie gdzie przeleżała kilkaset lat.W żaden sposób nie była czyszczona,ma naturalną gabinetową patynę.Nie jest możliwym aby moneta wybita kilkaset lat temu nie miała patyny.Bez znaczenia czy mówimy o monecie prawidłowo wybitej czy destrukcie.
2 - zn - ZNAKOMITY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia - dopuszczalne drobne uszkodzenia powstałe w mennicy na skutek normalnego postępowania z wybijanymi monetami i naturalna patyna; tło ze śladem połysku stempla.
Komentarz:Stan II to moneta którą razem z innymi w mennicy wsypano do worków lub skrzyń,wysłano do skarbca,podzielono i rozesłano do miejsc dystrybucji.Ktoś ją otrzymał jako zapłatę i schował do szuflady albo wpadła pod podłogę gdzie przeleżała kilkaset lat.Taka moneta ma niewielkie skaleczenia, obtarcia z transportu i dystrybucji.Nigdy nie była czyszczona,ma naturalną patynę
3 - bp - BARDZO PIĘKNY - monety z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, rysunek i napisy doskonale czytelne z ostrymi krawędziami, niedopuszczalne obicie obrzeża (rantu).Naturalna patyna
4 - p - PIĘKNY - widoczne dość znaczne ślady zużycia np. starte drobne szczegóły rysunku i legendy, ale rysunek rozróżnialny, a legendy w pełni czytelne.
Naturalna patyna.Subiektywnej ocenie zostawiam"minimalne lub znaczne ślady zużycia'
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #84 : 17 Kwiecień 2018, 19:37:38 »

Niezla metodyka. Przyznam sie jednak, ze wole moja.
Dzięki... wcale mnie to nie dziwi. Skala, którą zaproponowałeś, wyczerpuje wg Ciebie pełny katalog uszkodzeń, jak i ich określoną formę. Trochę w inny sposób postrzegamy ten problem, ale cel i tak jest ten sam-usystematyzowanie skali uszkodzeń...  Mrugnięcie
Zapisane

Marcin
modsog
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
XX wiek + monety SIGIS III DG

Wiadomości: 353



Zobacz profil
« Odpowiedz #85 : 17 Kwiecień 2018, 19:43:03 »

No to ja wsadzę kij w mrowisko. A przynajmniej zadam pytanie wychodząc naiwnie z założenia, że nie głupich pytań Uśmiech Czasem zdarza się moneta z jedną stroną ładną a drugą już niekoniecznie jak tu:
http://numimarket.pl/zygmunt-iii-waza-gdansk-ort-1618-staniii-patyna-m325u_470070
Ok, tutaj to już jest strup ale jedną stronę jeszcze można odcyfrować, druga zaś to jedna plama.
Jak lege artis opisuje się takie monety? Bierze się "najniższy" stan? Czy określa stany dla każdej strony osobno? Trochę to dziwnie, bo z jednej strony auto może być nienaruszone a z drugiej porysowane więc... Są jakieś sztywne wytyczne dla takich "Jekyllów i Hyde'ów"?
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #86 : 17 Kwiecień 2018, 19:56:48 »

W praktyce chyba nic nie zagraża skali "życiowej", czyli z grubsza: mennicza 1, obiegówka 3, coś pomiędzy 2, totalny wycieruch 4. Do tego uznaniowo plusy i minusy, no i oczywiście sprzedający zawsze widzi monetę jako ładniejszą niż kupujący Uśmiech
Oczywiście, pełna zgoda. Uśmiech
Zapisane

Marcin
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 223



Zobacz profil
« Odpowiedz #87 : 17 Kwiecień 2018, 20:49:17 »

Powiedziałbym raczej: wycieruch 4, totalny wycieruch 5....
 Mrugnięcie
ZM
Zapisane
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 784



Zobacz profil
« Odpowiedz #88 : 17 Kwiecień 2018, 20:53:24 »

Rozumiem to dążenie do wprowadzenia ścisłych reguł oceny stanu zachowania monety. Ocena stanu zachowania zawiera w sobie jednak elementy subiektywizmu,tak jak każda ocena czegokolwiek.Im więcej doświadczenia i przestrzegania ustalonych reguł tym subiektywizmu mniej.Im reguły prostsze tym lepiej.Dla mnie bardzo dobra jest ta skala:
Rzeczywiście im zasady są prostsze tym lepiej. Skala którą Pan przedstawił jest mi i dobrze znana, przyznam że lubię z niej korzystać, jednak brakuje mi tej szczegółowości. Uśmiech
Cytuj
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
Komentarz: Stan I to moneta która nie była w obiegu.Czyli ktoś ją zabrał spod stempla i położył w szufladzie gdzie przeleżała kilkaset lat.W żaden sposób nie była czyszczona,ma naturalną gabinetową patynę.
Tak się zastanawiam, po co w takim razie wskazywać kryterium - "bez żadnych defektów"? Przy monetach bitych w okresie nowożytnym, nie wspomnę już o średniowieczu, będziemy mieli duży problem ze znalezieniem menniczych blaszek bez tzw. defektów, ze względu na ówczesną technologię, jaką były wytwarzane monety.
Cytuj
Nie jest możliwym aby moneta wybita kilkaset lat temu nie miała patyny.Bez znaczenia czy mówimy o monecie prawidłowo wybitej czy destrukcie.
Wszystko zależy od rodzaju kruszcu i mikroklimatu otoczenia monety..., wszyscy doskonale wiemy, jaki wpływ ma wilgoć na nasze numizmaty. Następnym czynnikiem powodującym powstawanie patyny np. na srebrze jest dwutlenek siarki, który na dużą skalę pojawił się w atmosferze w okresie tzw. epoki węgla i stali, czyli w XIX w.
Osobiście wadziłem parę średniowiecznych denarów, jak i traków bez patyny..., zapewniam, że moneta nie była poddawana żadnym zabiegom czyszczącym. Uśmiech
Zapisane

Marcin
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 223



Zobacz profil
« Odpowiedz #89 : 17 Kwiecień 2018, 21:00:23 »

A tak poza konkursem: jak Koledzy oceniają stan tego trojaka?

ZM


* SAP 3 av.JPG (404.12 KB, 1218x1206 - wyświetlony 11 razy.)

* SAP 3 rev.JPG (509.26 KB, 1218x1206 - wyświetlony 13 razy.)
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM