Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 13:22:10

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stany zachowania  (Przeczytany 60348 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Jarasek

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 178
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #45 dnia: 09 Kwietnia 2018, 07:36:39 »
Chce Pan powiedzieć, że moneta oceniona wg stanu zużycia na II, która będzie miała koszmarne, mechaniczne uszkodzenia dalej pozostaje stanem II?

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 682
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #46 dnia: 09 Kwietnia 2018, 07:39:00 »
Nie, wtedy będzie bezstanowa czy tez pozastanowa.

Tak jeszcze trochę konkretniej uzupełnię - uważam, że jeśli to możliwe, to ocena stanu zachowania powinna dawać pewne wyobrażenie o tym, jak moneta wygląda. Jeśli przyjmujemy, że jakaś moneta jest w stanie 3, to standardowo wyobrażamy sobie nieco przytartą obiegówkę. Moneta, o której mowa, nie do końca się do tej szufladki łapie. Dlatego wydaję mi się, że dobrą praktyką w przypadku takich monet jest ocenianie stanu jako np. ~2-, gdzie ocena numeryczna odnosi się do stopnia zużycia obiegiem, a tylda informuje o dodatkowych uwagach w opisie monety.
« Ostatnia zmiana: 09 Kwietnia 2018, 11:38:25 wysłana przez khubeo »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #47 dnia: 09 Kwietnia 2018, 12:10:55 »
Dzięki za rozbudowaną odpowiedź. Ja jestem bardziej zwolennikiem oceniania stanu w oparciu o stopień zużycia obiegiem, z dodatkowym komentarzem w przypadku uszkodzeń mechanicznych i innych wad. Dlatego tutaj zgodziłbym się z WCN, że to stan 2 czy też może faktycznie bardziej 2-, ale z dodatkową adnotacją o wspomnianych już uszkodzeniach, które nie są rezultatem obiegu.

Pan ze mną polemizuje a mnie się zdaje, że to co Pan pisze, to dokładnie to samo, co wcześniej ująłem. Jednak kupując monetę, trzeba jakoś ocenić jej wartość. Nie można przecież stanu II i stanu II z uszkodzeniami stawiać na tym samym poziomie cenowym. I podobnie jak Pan uważam, że dom aukcyjny powinien wyraźnie wyszczególnić uszkodzenia, by niedoświadczony klient nie opierał się na jedynie stanie obiegu, gdy decyduje ile jest gotowy za nią zapłacić.
Reasumując, uważam, że ocena jest nieco zawyżona i według mnie powinna być II-/III+, a cena jaką ewentualnie skłonny bym był za nią zapłacić byłaby w granicach III/III+.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 682
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #48 dnia: 09 Kwietnia 2018, 12:22:33 »

Pan ze mną polemizuje a mnie się zdaje, że to co Pan pisze, to dokładnie to samo, co wcześniej ująłem. Jednak kupując monetę, trzeba jakoś ocenić jej wartość. Nie można przecież stanu II i stanu II z uszkodzeniami stawiać na tym samym poziomie cenowym. I podobnie jak Pan uważam, że dom aukcyjny powinien wyraźnie wyszczególnić uszkodzenia, by niedoświadczony klient nie opierał się na jedynie stanie obiegu, gdy decyduje ile jest gotowy za nią zapłacić.
Reasumując, uważam, że ocena jest nieco zawyżona i według mnie powinna być II-/III+, a cena jaką ewentualnie skłonny bym był za nią zapłacić byłaby w granicach III/III+.

Odnosiłem się do posta kolegi Marienburg, nie zacytowałem i stąd małe nieporozumienie.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #49 dnia: 09 Kwietnia 2018, 12:25:58 »

Pan ze mną polemizuje...
Odnosiłem się do posta kolegi Marienburg, nie zacytowałem i stąd małe nieporozumienie.

Oczywiście, o tej porze (4 rano) jeszcze nie myślę jasno :)
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #50 dnia: 09 Kwietnia 2018, 12:57:45 »
Moneta nie jest zla, co nie znaczy, ze jest dobra.
Oprocz wytarc na awersie i rewersie, ktore plasuja ja wedlug mnie w klasie II-/III+, ma ona liczne uszkodzenia na rewersie.
Jacku dziękuję za Twoja opinię..., dobrze, że wspomniałeś jeszcze o wytarciach na lustrze monety.
Cytuj
W mojej praktyce nie traktuje uszkodzen jako powodu do obnizenia oceny stanu, ale do obnizenia estetyki i atrakcyjnosci, czyli wartosci.
Moim zdaniem wszystko zależy od rodzaju uszkodzeń i procentu powierzchni, który zajmują na lustrze psując tym samym ogólną estetykę monety. Myślę, że nieważne jest czy to są uszkodzenia mechaniczne lub wytarcia na skutek obiegu..., ważne jest ile % lustra zostało uszkodzone.
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?

« Ostatnia zmiana: 09 Kwietnia 2018, 13:44:13 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #51 dnia: 09 Kwietnia 2018, 13:03:00 »
niebieskie nie do konca wiem co.
Myślę, że "kropka" przy III została wyżłobiona jakimś ostrym narzędziem np. gwoździem, wyraźnie widać ślady po zarysowaniu.
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #52 dnia: 09 Kwietnia 2018, 13:19:35 »
Dzięki za rozbudowaną odpowiedź. Ja jestem bardziej zwolennikiem oceniania stanu w oparciu o stopień zużycia obiegiem, z dodatkowym komentarzem w przypadku uszkodzeń mechanicznych i innych wad. Dlatego tutaj zgodziłbym się z WCN, że to stan 2 czy też może faktycznie bardziej 2-, ale z dodatkową adnotacją o wspomnianych już uszkodzeniach, które nie są rezultatem obiegu.

Nie, wtedy będzie bezstanowa czy tez pozastanowa.

Tak jeszcze trochę konkretniej uzupełnię - uważam, że jeśli to możliwe, to ocena stanu zachowania powinna dawać pewne wyobrażenie o tym, jak moneta wygląda. Jeśli przyjmujemy, że jakaś moneta jest w stanie 3, to standardowo wyobrażamy sobie nieco przytartą obiegówkę. Moneta, o której mowa, nie do końca się do tej szufladki łapie. Dlatego wydaję mi się, że dobrą praktyką w przypadku takich monet jest ocenianie stanu jako np. ~2-, gdzie ocena numeryczna odnosi się do stopnia zużycia obiegiem, a tylda informuje o dodatkowych uwagach w opisie monety.
Niestety nie mogę się z Panem zgodzić... zwykle po oględzinach nadajemy monecie konkretny stan zachowania, opierając się przy tym na określonej skali, a jeżeli stan monety nie spełnia ww. kryteriów, jedyne co nam pozostaję to postawić tzw. "-" i napisać np. ładny czy piękny połysk menniczy, liczne uszkodzenia powierzchni monety; mimo uszkodzeń atrakcyjna monet itp.
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #53 dnia: 09 Kwietnia 2018, 13:28:16 »
Reasumując, uważam, że ocena jest nieco zawyżona i według mnie powinna być II-/III+, a cena jaką ewentualnie skłonny bym był za nią zapłacić byłaby w granicach III/III+.
Rozumiem Cię..., ale ja jestem jeszcze bardziej surowy ~II-/III. :)
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #54 dnia: 09 Kwietnia 2018, 13:39:04 »
Nie, wtedy będzie bezstanowa czy tez pozastanowa.

Tak jeszcze trochę konkretniej uzupełnię - uważam, że jeśli to możliwe, to ocena stanu zachowania powinna dawać pewne wyobrażenie o tym, jak moneta wygląda. Jeśli przyjmujemy, że jakaś moneta jest w stanie 3, to standardowo wyobrażamy sobie nieco przytartą obiegówkę. Moneta, o której mowa, nie do końca się do tej szufladki łapie. Dlatego wydaję mi się, że dobrą praktyką w przypadku takich monet jest ocenianie stanu jako np. ~2-, gdzie ocena numeryczna odnosi się do stopnia zużycia obiegiem, a tylda informuje o dodatkowych uwagach w opisie monety.
Będę wdzięczny za odpowiedz..., jakby Pan ocenił monetę z pięknym wręcz nienaruszonym lustrem menniczy, bez zarysowań itd., ale posiadałaby małą wadę, a mianowicie byłaby przedziurawiona?
Marcin

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 682
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #55 dnia: 09 Kwietnia 2018, 13:54:42 »

Będę wdzięczny za odpowiedz..., jakby Pan ocenił monetę z pięknym wręcz nienaruszonym lustrem menniczy, bez zarysowań itd., ale posiadałaby małą wadę, a mianowicie byłaby przedziurawiona?

W większości przypadków jako pozastanowa, ~. Jeżeli jednak dziura byłaby niewielka, nieszpecąca, dopuszczałbym interpretację ~1.
Również mam pytanie - jak oceniłby Pan monetę absolutnie menniczą, ale z np. bardzo silnym jednostronnym niedobiciem, skutkującym nieczytelnością sporej części rysunku?

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #56 dnia: 09 Kwietnia 2018, 14:10:48 »
Również mam pytanie - jak oceniłby Pan monetę absolutnie menniczą, ale z np. bardzo silnym jednostronnym niedobiciem, skutkującym nieczytelnością sporej części rysunku?
W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).
Marcin

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 682
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #57 dnia: 09 Kwietnia 2018, 14:23:46 »

W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).

Ja uznałbym podobnie stan ~1, a ~ sygnalizowałoby istotną adnotację, więc tutaj chyba nam nieco bliżej do zgody. Natomiast pytałem dlatego, że spotkałem się w przypadku mniej więcej takiej monety jak opisałem (nie pamiętam niestety szczegółów, mogło tam tez chodzić o wady krążka i niecentryczne bicie) z opisem: stan menniczy, 3+. Ponieważ sprzedawał tę monetę na aukcji jeden z bardziej znanych numizmatyków w PL, spytałem o co chodzi w takim opisie, i dostałem odpowiedź, cytat z pamięci, że "szereg błędów bicia wyklucza wyższą ocenę".

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #58 dnia: 09 Kwietnia 2018, 14:31:05 »

W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).
spytałem o co chodzi w takim opisie, i dostałem odpowiedź, cytat z pamięci, że "szereg błędów bicia wyklucza wyższą ocenę".
A to już raczej subiektywna ocena Tego Pana. :)
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #59 dnia: 09 Kwietnia 2018, 14:52:05 »
Spróbuję zreasumować.
Myślę, że wszyscy, którzy się wypowiedzieli w tym temacie mają podobne opinie. Ustalmy wspólne punkty.
1. Wspólnym mianownikiem jest: uszkodzenia mechaniczne, powstałe w trakcie bicia, czy potem wpływają na estetykę monety, porządanie kupujących, ergo wartość realną - cenę jaką ktoś jest skłonny zapłacić.
2. Uszkodzenia mennicze, destrukty, choć pogarszają często atrakcyjność, dodają też smaczku i często są ważnym elementem w badaniach technik menniczych oraz wskaźnikiem autentyczności.
3. Firmy, z przeproszeniem, gradingowe, te porządniejsze; najczęściej stosują metodę oceny stanu według zużycia obiegiem, wytarcia. Monety uszkodzone są naogół oznaczane jako takie i uszkodzenia są notowane. Jeśli idzie o ocenę stanu, ta jest albo opisana jako "pozastanowa, nie-gradowalna", albo oceniany jest stan szczegółów i dodawana uwaga "potwierdzenie autentyczności".
4. Generalnie wszystkie monety się sprzedają, jeśli cena jest odpowiednia.

Czym się różnimy, to opinia, czy uszkodzenia powinny być wliczane w stan monety.
Według mnie, to nieistotne. Metod może być kilka.
1. Sprzedawca umieszcza dobre zdjęcie i podaje szczególowy opis bez oceny stanu. Np. "wyraźne szczegóły, wytarcia w kilku najwyższych punktach reliefu, dziura od gwoździa". Kupujący ogląda i stwierdza: "piękny stan, podobają mi się detale, dziurę załatam, byle nie było za drogo", albo "rzadka moneta, nie stać mnie na taką bez dziury, ale bardzo chcę ją mieć" i decyduje ila chce za nią dać.
2. Sprzedawca podaje rzetelną ocenę stanu i opis uszkodzeń, ciąg dalszy jak powyżej.
3. Sprzedawca podaje zaniżony stan, biorąc pod uwagę wytarcia i uszkodzenia. Opis uszkodzeń powinien też być załączony, bo to anomalia.

W każdym z tych przypadków nabywca ma możliwość podjąć decyzję opartą na solidnej informacji. Ostatecznie ta decyzja często jest oparta na emocjach. Z tego, co zaobserwowałem, ładne monety sprzedają się lepiej.

Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nie jestem pewien, o którą wypowiedź Ci chodzi. Odpowiem ogólnie: nie potrafię podać procentów, bo nie w ten sposób się do tego odnoszę. Nie liczę powierzchni. Stosuję metodę "na oko". :) czyli kieruję się estetyką. Oczywiście im mniej uszkodzeń, tym lepiej. Płytkie ryski toleruję łatwiej niż zadrapania gwoździem. Czyli ilość i jakość. Dodatkowo, oczywiście pojawia się pytanie, jak bardzo chcę ją mieć. W pewnym momencie decyduję, że to nie to, niezależnie od ceny.
Moneta z tego wątku jest wciąż atrakcyjna. Jeśli cena byłaby odpowiednia, to być może bym się zastanowił nad kupnem.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

 

R E K L A M A
aukcja monet