Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 09:44:57

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stany zachowania  (Przeczytany 60342 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #60 dnia: 09 Kwietnia 2018, 14:54:30 »

W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).
spytałem o co chodzi w takim opisie, i dostałem odpowiedź, cytat z pamięci, że "szereg błędów bicia wyklucza wyższą ocenę".
A to już raczej subiektywna ocena Tego Pana. :)
Zgadzam sie w 100%. Pan oceniał wartość subiektywną, nie stan zużycia obiegowego.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 475
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #61 dnia: 09 Kwietnia 2018, 16:24:26 »
Moze Ja się wtrącę do tej dyskusji. Myślę ze wszyscy jesteśmy kolekcjonerami, a nie inwestorami. Jeśli Ja kupuje monetę dla siebie, to ona ma mi się podobać. Ma być równo wybita, z patyna ,jeśli to możliwe. Pożądany nawet śladowy połysk menniczy. Stan monety oceniam sam. Jak mi się nie podoba nie kupuje. Jestem kolekcjonerem kupuje dla siebie,a nie do natychmiastowej odsprzedaży żeby trochę zarobić. Przy ocenie stanu monety     nie patrze co ktoś napisze. monetę oceniam sam Nie od dziś wiadomo ze Domy Aukcyjne zawyrzaja stany zachowania monet, nieraz nawet rażąco.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 475
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #62 dnia: 09 Kwietnia 2018, 16:32:47 »
Co do tego trojaka ,jest przyjazny dla oka.Mnie się podoba. Przecież ta moneta ma ponad 500 lat. Przez te lata , nie leżała w szufladzie,w sterylnych warunkach tylko w ziemi



Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #63 dnia: 09 Kwietnia 2018, 16:53:01 »
Przecież ta moneta ma ponad 500 lat.
Chyba trochę mniej.  ;)
Marcin

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 475
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #64 dnia: 09 Kwietnia 2018, 17:27:21 »
Jakie ma to znaczenie ,czy noneta ma 418 czy 500 lat.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #65 dnia: 14 Kwietnia 2018, 19:17:11 »
Jakie ma to znaczenie ,czy noneta ma 418 czy 500 lat.
Panie Stanisławie nie ma żadnego.  :)
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #66 dnia: 14 Kwietnia 2018, 20:34:03 »
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nie jestem pewien, o którą wypowiedź Ci chodzi. Odpowiem ogólnie: nie potrafię podać procentów, bo nie w ten sposób się do tego odnoszę. Nie liczę powierzchni. Stosuję metodę "na oko". :) czyli kieruję się estetyką. Oczywiście im mniej uszkodzeń, tym lepiej. Płytkie ryski toleruję łatwiej niż zadrapania gwoździem. Czyli ilość i jakość.
Czyli jest to Twoja subiektywna opinia i nie opierasz się dokładnie np. na skali Sheldona czy Kopickiego.
Myślę, że jest to zdrowe podejście do tego tematu..., ale w przypadku sprzedaży przez domy aukcyjne ocena numizmatów powinna opierać się na ściśle określonej skali, bo później okazuje się, że ta sama moneta może być skrajnie oceniona przez innych specjalistów, a to jest już raczej nieprofesjonalne podejście do tej pracy.
Cytuj
Dodatkowo, oczywiście pojawia się pytanie, jak bardzo chcę ją mieć. W pewnym momencie decyduję, że to nie to, niezależnie od ceny.
Moneta z tego wątku jest wciąż atrakcyjna. Jeśli cena byłaby odpowiednia, to być może bym się zastanowił nad kupnem.
A to jest już całkiem inna sytuacja, kiedy górę biorą emocję.... ;)
Osobiście nie toleruję głębokich rys na lustrze monety i nie byłem zainteresowany kupnem tego trojaka, nawet za te 6000 uah. :)
 
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #67 dnia: 15 Kwietnia 2018, 01:48:39 »
Czyli jest to Twoja subiektywna opinia i nie opierasz się dokładnie np. na skali Sheldona czy Kopickiego.
Myślę, że jest to zdrowe podejście do tego tematu..., ale w przypadku sprzedaży przez domy aukcyjne ocena numizmatów powinna opierać się na ściśle określonej skali, bo później okazuje się, że ta sama moneta może być skrajnie oceniona przez innych specjalistów, a to jest już raczej nieprofesjonalne podejście do tej pracy.
O ile wiem, to nie ma skali do oceny uszkodzen mechanicznych. Wydaje mi sie, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach. Pytanie bylo
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nadal uwazam, ze wytarcie/zuzycie obiegowe a uszkodzenia mechaniczne, to sa to dwie rozne sprawy.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #68 dnia: 15 Kwietnia 2018, 13:14:36 »
Czyli jest to Twoja subiektywna opinia i nie opierasz się dokładnie np. na skali Sheldona czy Kopickiego.
Myślę, że jest to zdrowe podejście do tego tematu..., ale w przypadku sprzedaży przez domy aukcyjne ocena numizmatów powinna opierać się na ściśle określonej skali, bo później okazuje się, że ta sama moneta może być skrajnie oceniona przez innych specjalistów, a to jest już raczej nieprofesjonalne podejście do tej pracy.
O ile wiem, to nie ma skali do oceny uszkodzen mechanicznych. Wydaje mi sie, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach. Pytanie bylo
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nadal uwazam, ze wytarcie/zuzycie obiegowe a uszkodzenia mechaniczne, to sa to dwie rozne sprawy.
Oczywiście masz rację, że wytarcie (zużycie obiegowe), a uszkodzenie mechaniczne należą do całkiem innej grupy uszkodzeń..., ale efekt jest taki sam - dochodzi do degradacji lustra..., a tym samym do pogorszenia stanu zachowania monety.
Sam przy ocenie stanu zachowania staram się korzystać ze skali zaproponowanej przez E. Kopickiego w Katalogu podstawowych typów monet i banknotów Polski oraz ziem historycznie z Polską związanych, tj.:
Cytuj
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
2 - zn - ZNAKOMITY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia - dopuszczalne drobne uszkodzenia powstałe w mennicy na skutek normalnego postępowania z wybijanymi monetami i naturalna patyna; tło ze śladem połysku stempla.
3 - bp - BARDZO PIĘKNY - monety z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, rysunek i napisy doskonale czytelne z ostrymi krawędziami, niedopuszczalne obicie obrzeża (rantu).
4 - p - PIĘKNY - widoczne dość znaczne ślady zużycia np. starte drobne szczegóły rysunku i legendy, ale rysunek rozróżnialny, a legendy w pełni czytelne.
5 - bd - BARDZO DOBRY - bardzo znaczne zużycie, ale kontury rysunku widoczne. Pojedyncze litery legendy i drobne detale rysunku nie zupełnie czytelne. Można określić monetę (nominał, data, mennica).
6 - d - DOBRY - część rysunku i legendy zupełnie wytarta. Można określić monetę (niektóre elementy tylko na podstawie znajomości literatury).
7 - z - ZŁY - na skutek wytarcia i innych uszkodzeń moneta nie daje się w pełni określić.
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #69 dnia: 15 Kwietnia 2018, 15:06:26 »
Cytat: Marienburg
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
2 - zn - ZNAKOMITY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia - dopuszczalne drobne uszkodzenia powstałe w mennicy na skutek normalnego postępowania z wybijanymi monetami i naturalna patyna; tło ze śladem połysku stempla.
3 - bp - BARDZO PIĘKNY - monety z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, rysunek i napisy doskonale czytelne z ostrymi krawędziami, niedopuszczalne obicie obrzeża (rantu).
4 - p - PIĘKNY - widoczne dość znaczne ślady zużycia np. starte drobne szczegóły rysunku i legendy, ale rysunek rozróżnialny, a legendy w pełni czytelne.
5 - bd - BARDZO DOBRY - bardzo znaczne zużycie, ale kontury rysunku widoczne. Pojedyncze litery legendy i drobne detale rysunku nie zupełnie czytelne. Można określić monetę (nominał, data, mennica).
6 - d - DOBRY - część rysunku i legendy zupełnie wytarta. Można określić monetę (niektóre elementy tylko na podstawie znajomości literatury).
7 - z - ZŁY - na skutek wytarcia i innych uszkodzeń moneta nie daje się w pełni określić.

Jest to typowa skala używana w różnych krajach Europy. O ile pamiętam, to Gigante podaje tabelki porównawcze dla skal niemieckiej, francuskiej, włoskiej i anglojęzycznej. Właściwie jest to Sheldon bez punktacji. Używam tych skal w ocenie stanu.
Zauważ, że tylko stany 1 i 2 wykluczają uszkodzenia inne niż obiegowe zużycie. Inne nie mają wzmianki.
Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie np. pięciostopniowej skali uszkodzenia, jak choćby takiej:
Cytat: Tak wymyśliłem, czyli "skala cancana":
A - moneta bez śladów czyszczenia, czy innych uszkodzeń powierzchni ani rantu.
B - drobne ryski powierzchni spowodowane czyszczeniem, niezależnie od ilości, pojedyncza głębsza rysa na polu, lub pojedyncze obicie rantu, ale nie oba. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
C - kilka głębszych rys na polu nie pogarszających efektu estetycznego, maksymalnie 10% pola; korozja pola do 10%, lub kilka obić rantu. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
D - wiele głębszych rys lub korozja na maksymalnie 20% pola, lub pojedyncze rysy czy korozja na istotnych elementach rysunku monety (n.p. na wizerunku twarzy władcy lub herbie). Zgięcie i wyprostowanie bez pęknięcia powierzchni. Głębokie wgniecenie widoczne po obu stronach monety, pojedynczy otwór na wskroś (maksymalnie 2,5 mm średnicy, brzegi gładkie), ubytek rantu (jak spiłowanie lub obcięcie części rantu, ale bez uszkodzenia żadnej części rysunku, czy legendy)
X - wszystko powyżej D. Moneta zniszczona.

Można by wtedy stosować następującą metodę:
Stany 1 i 2 są z definicji wolne od jakichkolwiek uszkodzeń
Stopień uszkodzenia B obniża stan o jeden stopień (n.p. z 3 na 4)
Stopień uszkodzenia C obniża stan o dwa stopnie (n.p. z 2 na 4, lub z 3 na 5)
Stopień uszkodzenia D jest pozastanowy.

Ciekaw jestem uwag.

Dla mnie osobiście stopień D byłby dopuszczalny tylko dla rzadkości R6 i wyżej.
« Ostatnia zmiana: 15 Kwietnia 2018, 15:22:53 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #70 dnia: 15 Kwietnia 2018, 16:26:09 »
Niemożliwe do zastosowania w przypadku monet antycznych. Większość z nich wg. tej skali musiałoby podpadać pod stany 4, 5 i 6...
ZM

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #71 dnia: 15 Kwietnia 2018, 16:31:30 »
Niemożliwe do zastosowania w przypadku monet antycznych. Większość z nich wg. tej skali musiałoby podpadać pod stany 4, 5 i 6...
ZM

Przepraszam, skupilem sie na monetach nowozytnych, rzecz jasna.
Ocena stanow monet antycznych, sredniowiecznych, nowozytnych i bitych mechanicznie to oddzielne puszki z Pandora.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #72 dnia: 15 Kwietnia 2018, 19:38:07 »
Jest to typowa skala używana w różnych krajach Europy. O ile pamiętam, to Gigante podaje tabelki porównawcze dla skal niemieckiej, francuskiej, włoskiej i anglojęzycznej. Właściwie jest to Sheldon bez punktacji. Używam tych skal w ocenie stanu.
Zauważ, że tylko stany 1 i 2 wykluczają uszkodzenia inne niż obiegowe zużycie. Inne nie mają wzmianki.
I o to mi cały czas chodziło, że stany 1 i 2 wykluczają inne uszkodzenia niż obiegowe zużycie..., natomiast na ocenę stanów niższego stopnia uszkodzenia mechaniczne nie mają już tak decydującego wpływu. Masz rację, że przy ocenie niższych stanów zachowania (od 3 i poniżej) może pojawić się problem i warto byłoby to jakość usystematyzować np. za pomocą zaproponowanej przez Ciebie skali uszkodzeń.
Cytuj
Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie np. pięciostopniowej skali uszkodzenia, jak choćby takiej:
Cytat: Tak wymyśliłem, czyli "skala cancana":
A - moneta bez śladów czyszczenia, czy innych uszkodzeń powierzchni ani rantu.
B - drobne ryski powierzchni spowodowane czyszczeniem, niezależnie od ilości, pojedyncza głębsza rysa na polu, lub pojedyncze obicie rantu, ale nie oba. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
C - kilka głębszych rys na polu nie pogarszających efektu estetycznego, maksymalnie 10% pola; korozja pola do 10%, lub kilka obić rantu. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
D - wiele głębszych rys lub korozja na maksymalnie 20% pola, lub pojedyncze rysy czy korozja na istotnych elementach rysunku monety (n.p. na wizerunku twarzy władcy lub herbie). Zgięcie i wyprostowanie bez pęknięcia powierzchni. Głębokie wgniecenie widoczne po obu stronach monety, pojedynczy otwór na wskroś (maksymalnie 2,5 mm średnicy, brzegi gładkie), ubytek rantu (jak spiłowanie lub obcięcie części rantu, ale bez uszkodzenia żadnej części rysunku, czy legendy)
X - wszystko powyżej D. Moneta zniszczona.
Myślę, że idziemy w dobrym kierunku, ale muszę się jeszcze zastanowić nad poszczególnymi stopniami skali, bo nie we wszystkich punktach się zgadzamy.  ;)
Cytuj
Można by wtedy stosować następującą metodę:
Stany 1 i 2 są z definicji wolne od jakichkolwiek uszkodzeń
Stopień uszkodzenia B obniża stan o jeden stopień (n.p. z 3 na 4)
Stopień uszkodzenia C obniża stan o dwa stopnie (n.p. z 2 na 4, lub z 3 na 5)
Stopień uszkodzenia D jest pozastanowy.
Ciekaw jestem uwag.

Dla mnie osobiście stopień D byłby dopuszczalny tylko dla rzadkości R6 i wyżej.
Proponowałbym wprowadzić bardziej rozbudowaną skalę, bo przecież powinny występować takie oceny jak np. 3+, 2- itp.
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 750
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #73 dnia: 15 Kwietnia 2018, 19:53:07 »
Proponowałbym wprowadzić bardziej rozbudowaną skalę, bo przecież powinny występować takie oceny jak np. 3+, 2- itp.
Myslalem nad tym, ale przyznam sie, ze nie chcialem rozbudowywac skali uszkodzen zanadto, gdyz jak wszystko, co skomplikowane, moze ona zastapic zdrowy rozsadek bezsensowna matematyka.
Oczywiscie, tak jak 3+, czy 2- w skali stanu, mozna wplesc w to ulamki oparte na estetyce, czyli "jest to B ale atrakcyjne, wiec moze zrobmy B+ lub A-", albo "stan zuzycia 3, uszkodzenia B, ale ladna, obnizamy o pol, zamiast jednego stopnia, czyli 3-"

Cytuj
Myślę, że idziemy w dobrym kierunku, ale muszę się jeszcze zastanowić nad poszczególnymi stopniami skali, bo nie we wszystkich punktach się zgadzamy.
Chetnie poznam Twoje mysli na ten temat.
« Ostatnia zmiana: 15 Kwietnia 2018, 19:56:53 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #74 dnia: 15 Kwietnia 2018, 20:02:27 »
Niemożliwe do zastosowania w przypadku monet antycznych. Większość z nich wg. tej skali musiałoby podpadać pod stany 4, 5 i 6...
ZM
Jeżeli dobrze rozumiem, to chodzi Koledze głównie o nieczytelne liternictwo. Rzeczywiście w tym przypadku to jest poważny problem..., oceny stanu zachowania monet na podstawie powyższej skali byłyby niemiarodajne. Przy ocenie monet antycznych czy bitych w średniowieczu trzeba w sposób jasny ustalić jaki rodzaj uszkodzenia liternictwa wyklucza określony stan zachowania monety..., bo przecież mamy tu do czynienia przede wszystkim z destruktami menniczymi.
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet