Aktualności:

  • 24 Lipiec 2019, 05:12:42

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stany zachowania  (Przeczytany 24997 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #60 dnia: 09 Kwiecień 2018, 14:10:48 »
Również mam pytanie - jak oceniłby Pan monetę absolutnie menniczą, ale z np. bardzo silnym jednostronnym niedobiciem, skutkującym nieczytelnością sporej części rysunku?
W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).
Marcin

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #61 dnia: 09 Kwiecień 2018, 14:23:46 »

W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).

Ja uznałbym podobnie stan ~1, a ~ sygnalizowałoby istotną adnotację, więc tutaj chyba nam nieco bliżej do zgody. Natomiast pytałem dlatego, że spotkałem się w przypadku mniej więcej takiej monety jak opisałem (nie pamiętam niestety szczegółów, mogło tam tez chodzić o wady krążka i niecentryczne bicie) z opisem: stan menniczy, 3+. Ponieważ sprzedawał tę monetę na aukcji jeden z bardziej znanych numizmatyków w PL, spytałem o co chodzi w takim opisie, i dostałem odpowiedź, cytat z pamięci, że "szereg błędów bicia wyklucza wyższą ocenę".

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #62 dnia: 09 Kwiecień 2018, 14:31:05 »

W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).
spytałem o co chodzi w takim opisie, i dostałem odpowiedź, cytat z pamięci, że "szereg błędów bicia wyklucza wyższą ocenę".
A to już raczej subiektywna ocena Tego Pana. :)
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 980
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #63 dnia: 09 Kwiecień 2018, 14:52:05 »
Spróbuję zreasumować.
Myślę, że wszyscy, którzy się wypowiedzieli w tym temacie mają podobne opinie. Ustalmy wspólne punkty.
1. Wspólnym mianownikiem jest: uszkodzenia mechaniczne, powstałe w trakcie bicia, czy potem wpływają na estetykę monety, porządanie kupujących, ergo wartość realną - cenę jaką ktoś jest skłonny zapłacić.
2. Uszkodzenia mennicze, destrukty, choć pogarszają często atrakcyjność, dodają też smaczku i często są ważnym elementem w badaniach technik menniczych oraz wskaźnikiem autentyczności.
3. Firmy, z przeproszeniem, gradingowe, te porządniejsze; najczęściej stosują metodę oceny stanu według zużycia obiegiem, wytarcia. Monety uszkodzone są naogół oznaczane jako takie i uszkodzenia są notowane. Jeśli idzie o ocenę stanu, ta jest albo opisana jako "pozastanowa, nie-gradowalna", albo oceniany jest stan szczegółów i dodawana uwaga "potwierdzenie autentyczności".
4. Generalnie wszystkie monety się sprzedają, jeśli cena jest odpowiednia.

Czym się różnimy, to opinia, czy uszkodzenia powinny być wliczane w stan monety.
Według mnie, to nieistotne. Metod może być kilka.
1. Sprzedawca umieszcza dobre zdjęcie i podaje szczególowy opis bez oceny stanu. Np. "wyraźne szczegóły, wytarcia w kilku najwyższych punktach reliefu, dziura od gwoździa". Kupujący ogląda i stwierdza: "piękny stan, podobają mi się detale, dziurę załatam, byle nie było za drogo", albo "rzadka moneta, nie stać mnie na taką bez dziury, ale bardzo chcę ją mieć" i decyduje ila chce za nią dać.
2. Sprzedawca podaje rzetelną ocenę stanu i opis uszkodzeń, ciąg dalszy jak powyżej.
3. Sprzedawca podaje zaniżony stan, biorąc pod uwagę wytarcia i uszkodzenia. Opis uszkodzeń powinien też być załączony, bo to anomalia.

W każdym z tych przypadków nabywca ma możliwość podjąć decyzję opartą na solidnej informacji. Ostatecznie ta decyzja często jest oparta na emocjach. Z tego, co zaobserwowałem, ładne monety sprzedają się lepiej.

Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nie jestem pewien, o którą wypowiedź Ci chodzi. Odpowiem ogólnie: nie potrafię podać procentów, bo nie w ten sposób się do tego odnoszę. Nie liczę powierzchni. Stosuję metodę "na oko". :) czyli kieruję się estetyką. Oczywiście im mniej uszkodzeń, tym lepiej. Płytkie ryski toleruję łatwiej niż zadrapania gwoździem. Czyli ilość i jakość. Dodatkowo, oczywiście pojawia się pytanie, jak bardzo chcę ją mieć. W pewnym momencie decyduję, że to nie to, niezależnie od ceny.
Moneta z tego wątku jest wciąż atrakcyjna. Jeśli cena byłaby odpowiednia, to być może bym się zastanowił nad kupnem.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 980
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #64 dnia: 09 Kwiecień 2018, 14:54:30 »

W tym przypadku nie mamy do czynienia ze zużyciem lub uszkodzeniem mechanicznym monety..., oceniłbym stan monety na I adnotując (destrukt menniczy).
spytałem o co chodzi w takim opisie, i dostałem odpowiedź, cytat z pamięci, że "szereg błędów bicia wyklucza wyższą ocenę".
A to już raczej subiektywna ocena Tego Pana. :)
Zgadzam sie w 100%. Pan oceniał wartość subiektywną, nie stan zużycia obiegowego.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 333
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #65 dnia: 09 Kwiecień 2018, 16:24:26 »
Moze Ja się wtrącę do tej dyskusji. Myślę ze wszyscy jesteśmy kolekcjonerami, a nie inwestorami. Jeśli Ja kupuje monetę dla siebie, to ona ma mi się podobać. Ma być równo wybita, z patyna ,jeśli to możliwe. Pożądany nawet śladowy połysk menniczy. Stan monety oceniam sam. Jak mi się nie podoba nie kupuje. Jestem kolekcjonerem kupuje dla siebie,a nie do natychmiastowej odsprzedaży żeby trochę zarobić. Przy ocenie stanu monety     nie patrze co ktoś napisze. monetę oceniam sam Nie od dziś wiadomo ze Domy Aukcyjne zawyrzaja stany zachowania monet, nieraz nawet rażąco.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 333
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #66 dnia: 09 Kwiecień 2018, 16:32:47 »
Co do tego trojaka ,jest przyjazny dla oka.Mnie się podoba. Przecież ta moneta ma ponad 500 lat. Przez te lata , nie leżała w szufladzie,w sterylnych warunkach tylko w ziemi



Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #67 dnia: 09 Kwiecień 2018, 16:53:01 »
Przecież ta moneta ma ponad 500 lat.
Chyba trochę mniej.  ;)
Marcin

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 333
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #68 dnia: 09 Kwiecień 2018, 17:27:21 »
Jakie ma to znaczenie ,czy noneta ma 418 czy 500 lat.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #69 dnia: 14 Kwiecień 2018, 19:17:11 »
Jakie ma to znaczenie ,czy noneta ma 418 czy 500 lat.
Panie Stanisławie nie ma żadnego.  :)
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #70 dnia: 14 Kwiecień 2018, 20:34:03 »
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nie jestem pewien, o którą wypowiedź Ci chodzi. Odpowiem ogólnie: nie potrafię podać procentów, bo nie w ten sposób się do tego odnoszę. Nie liczę powierzchni. Stosuję metodę "na oko". :) czyli kieruję się estetyką. Oczywiście im mniej uszkodzeń, tym lepiej. Płytkie ryski toleruję łatwiej niż zadrapania gwoździem. Czyli ilość i jakość.
Czyli jest to Twoja subiektywna opinia i nie opierasz się dokładnie np. na skali Sheldona czy Kopickiego.
Myślę, że jest to zdrowe podejście do tego tematu..., ale w przypadku sprzedaży przez domy aukcyjne ocena numizmatów powinna opierać się na ściśle określonej skali, bo później okazuje się, że ta sama moneta może być skrajnie oceniona przez innych specjalistów, a to jest już raczej nieprofesjonalne podejście do tej pracy.
Cytuj
Dodatkowo, oczywiście pojawia się pytanie, jak bardzo chcę ją mieć. W pewnym momencie decyduję, że to nie to, niezależnie od ceny.
Moneta z tego wątku jest wciąż atrakcyjna. Jeśli cena byłaby odpowiednia, to być może bym się zastanowił nad kupnem.
A to jest już całkiem inna sytuacja, kiedy górę biorą emocję.... ;)
Osobiście nie toleruję głębokich rys na lustrze monety i nie byłem zainteresowany kupnem tego trojaka, nawet za te 6000 uah. :)
 
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 980
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #71 dnia: 15 Kwiecień 2018, 01:48:39 »
Czyli jest to Twoja subiektywna opinia i nie opierasz się dokładnie np. na skali Sheldona czy Kopickiego.
Myślę, że jest to zdrowe podejście do tego tematu..., ale w przypadku sprzedaży przez domy aukcyjne ocena numizmatów powinna opierać się na ściśle określonej skali, bo później okazuje się, że ta sama moneta może być skrajnie oceniona przez innych specjalistów, a to jest już raczej nieprofesjonalne podejście do tej pracy.
O ile wiem, to nie ma skali do oceny uszkodzen mechanicznych. Wydaje mi sie, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach. Pytanie bylo
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nadal uwazam, ze wytarcie/zuzycie obiegowe a uszkodzenia mechaniczne, to sa to dwie rozne sprawy.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 029
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #72 dnia: 15 Kwiecień 2018, 13:14:36 »
Czyli jest to Twoja subiektywna opinia i nie opierasz się dokładnie np. na skali Sheldona czy Kopickiego.
Myślę, że jest to zdrowe podejście do tego tematu..., ale w przypadku sprzedaży przez domy aukcyjne ocena numizmatów powinna opierać się na ściśle określonej skali, bo później okazuje się, że ta sama moneta może być skrajnie oceniona przez innych specjalistów, a to jest już raczej nieprofesjonalne podejście do tej pracy.
O ile wiem, to nie ma skali do oceny uszkodzen mechanicznych. Wydaje mi sie, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach. Pytanie bylo
Będę wdzięczny za odpowiedź, jaki procent uszkodzeń mechanicznych lustra monety według Ciebie dyskwalifikuję ww. ocenę?
Nadal uwazam, ze wytarcie/zuzycie obiegowe a uszkodzenia mechaniczne, to sa to dwie rozne sprawy.
Oczywiście masz rację, że wytarcie (zużycie obiegowe), a uszkodzenie mechaniczne należą do całkiem innej grupy uszkodzeń..., ale efekt jest taki sam - dochodzi do degradacji lustra..., a tym samym do pogorszenia stanu zachowania monety.
Sam przy ocenie stanu zachowania staram się korzystać ze skali zaproponowanej przez E. Kopickiego w Katalogu podstawowych typów monet i banknotów Polski oraz ziem historycznie z Polską związanych, tj.:
Cytuj
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
2 - zn - ZNAKOMITY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia - dopuszczalne drobne uszkodzenia powstałe w mennicy na skutek normalnego postępowania z wybijanymi monetami i naturalna patyna; tło ze śladem połysku stempla.
3 - bp - BARDZO PIĘKNY - monety z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, rysunek i napisy doskonale czytelne z ostrymi krawędziami, niedopuszczalne obicie obrzeża (rantu).
4 - p - PIĘKNY - widoczne dość znaczne ślady zużycia np. starte drobne szczegóły rysunku i legendy, ale rysunek rozróżnialny, a legendy w pełni czytelne.
5 - bd - BARDZO DOBRY - bardzo znaczne zużycie, ale kontury rysunku widoczne. Pojedyncze litery legendy i drobne detale rysunku nie zupełnie czytelne. Można określić monetę (nominał, data, mennica).
6 - d - DOBRY - część rysunku i legendy zupełnie wytarta. Można określić monetę (niektóre elementy tylko na podstawie znajomości literatury).
7 - z - ZŁY - na skutek wytarcia i innych uszkodzeń moneta nie daje się w pełni określić.
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 980
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #73 dnia: 15 Kwiecień 2018, 15:06:26 »
Cytat: Marienburg
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
2 - zn - ZNAKOMITY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia - dopuszczalne drobne uszkodzenia powstałe w mennicy na skutek normalnego postępowania z wybijanymi monetami i naturalna patyna; tło ze śladem połysku stempla.
3 - bp - BARDZO PIĘKNY - monety z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, rysunek i napisy doskonale czytelne z ostrymi krawędziami, niedopuszczalne obicie obrzeża (rantu).
4 - p - PIĘKNY - widoczne dość znaczne ślady zużycia np. starte drobne szczegóły rysunku i legendy, ale rysunek rozróżnialny, a legendy w pełni czytelne.
5 - bd - BARDZO DOBRY - bardzo znaczne zużycie, ale kontury rysunku widoczne. Pojedyncze litery legendy i drobne detale rysunku nie zupełnie czytelne. Można określić monetę (nominał, data, mennica).
6 - d - DOBRY - część rysunku i legendy zupełnie wytarta. Można określić monetę (niektóre elementy tylko na podstawie znajomości literatury).
7 - z - ZŁY - na skutek wytarcia i innych uszkodzeń moneta nie daje się w pełni określić.

Jest to typowa skala używana w różnych krajach Europy. O ile pamiętam, to Gigante podaje tabelki porównawcze dla skal niemieckiej, francuskiej, włoskiej i anglojęzycznej. Właściwie jest to Sheldon bez punktacji. Używam tych skal w ocenie stanu.
Zauważ, że tylko stany 1 i 2 wykluczają uszkodzenia inne niż obiegowe zużycie. Inne nie mają wzmianki.
Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie np. pięciostopniowej skali uszkodzenia, jak choćby takiej:
Cytat: Tak wymyśliłem, czyli "skala cancana":
A - moneta bez śladów czyszczenia, czy innych uszkodzeń powierzchni ani rantu.
B - drobne ryski powierzchni spowodowane czyszczeniem, niezależnie od ilości, pojedyncza głębsza rysa na polu, lub pojedyncze obicie rantu, ale nie oba. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
C - kilka głębszych rys na polu nie pogarszających efektu estetycznego, maksymalnie 10% pola; korozja pola do 10%, lub kilka obić rantu. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
D - wiele głębszych rys lub korozja na maksymalnie 20% pola, lub pojedyncze rysy czy korozja na istotnych elementach rysunku monety (n.p. na wizerunku twarzy władcy lub herbie). Zgięcie i wyprostowanie bez pęknięcia powierzchni. Głębokie wgniecenie widoczne po obu stronach monety, pojedynczy otwór na wskroś (maksymalnie 2,5 mm średnicy, brzegi gładkie), ubytek rantu (jak spiłowanie lub obcięcie części rantu, ale bez uszkodzenia żadnej części rysunku, czy legendy)
X - wszystko powyżej D. Moneta zniszczona.

Można by wtedy stosować następującą metodę:
Stany 1 i 2 są z definicji wolne od jakichkolwiek uszkodzeń
Stopień uszkodzenia B obniża stan o jeden stopień (n.p. z 3 na 4)
Stopień uszkodzenia C obniża stan o dwa stopnie (n.p. z 2 na 4, lub z 3 na 5)
Stopień uszkodzenia D jest pozastanowy.

Ciekaw jestem uwag.

Dla mnie osobiście stopień D byłby dopuszczalny tylko dla rzadkości R6 i wyżej.
« Ostatnia zmiana: 15 Kwiecień 2018, 15:22:53 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 406
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #74 dnia: 15 Kwiecień 2018, 16:26:09 »
Niemożliwe do zastosowania w przypadku monet antycznych. Większość z nich wg. tej skali musiałoby podpadać pod stany 4, 5 i 6...
ZM

 

R E K L A M A
aukcja monet