Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 16:39:53

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stany zachowania  (Przeczytany 60353 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #75 dnia: 15 Kwietnia 2018, 20:08:28 »
Chetnie poznam Twoje mysli na ten temat.
W najbliższym czasie postaram się odpowiedzieć na Twoje pytanie. :)
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #76 dnia: 16 Kwietnia 2018, 20:31:50 »
Cytuj
cancan62
Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie np. pięciostopniowej skali uszkodzenia, jak choćby takiej:
Cytat: Tak wymyśliłem, czyli "skala cancana":
A - moneta bez śladów czyszczenia, czy innych uszkodzeń powierzchni ani rantu.
B - drobne ryski powierzchni spowodowane czyszczeniem, niezależnie od ilości, pojedyncza głębsza rysa na polu, lub pojedyncze obicie rantu, ale nie oba. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
C - kilka głębszych rys na polu nie pogarszających efektu estetycznego, maksymalnie 10% pola; korozja pola do 10%, lub kilka obić rantu. Ważne elementy rysunku monety bez rys.
D - wiele głębszych rys lub korozja na maksymalnie 20% pola, lub pojedyncze rysy czy korozja na istotnych elementach rysunku monety (n.p. na wizerunku twarzy władcy lub herbie). Zgięcie i wyprostowanie bez pęknięcia powierzchni. Głębokie wgniecenie widoczne po obu stronach monety, pojedynczy otwór na wskroś (maksymalnie 2,5 mm średnicy, brzegi gładkie), ubytek rantu (jak spiłowanie lub obcięcie części rantu, ale bez uszkodzenia żadnej części rysunku, czy legendy)
X - wszystko powyżej D. Moneta zniszczona.

Można by wtedy stosować następującą metodę:
Stany 1 i 2 są z definicji wolne od jakichkolwiek uszkodzeń
Stopień uszkodzenia B obniża stan o jeden stopień (n.p. z 3 na 4)
Stopień uszkodzenia C obniża stan o dwa stopnie (n.p. z 2 na 4, lub z 3 na 5)
Stopień uszkodzenia D jest pozastanowy.

Ciekaw jestem uwag.

Dla mnie osobiście stopień D byłby dopuszczalny tylko dla rzadkości R6 i wyżej.

Poniżej moja propozycja (opierałem się na skali Sheldona, a w zasadzie trochę ją zmodyfikowałem):  
I Moneta jak z mennicy z drobnymi niedoskonałościami powstałymi na etapie produkcji (np. wgniecenia), bardzo dobre lustro, brak śladów czyszczenia.
I- Brak śladów obiegu i czyszczenia. Możliwa mała ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, wgniecenia) lustro może być niepełne.
II+ Moneta bez śladów czyszczenia, szczegóły rysunku z tylko drobnym obtarciem na najwyższych punktach. Możliwa mała ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia) lustro może być niepełne.
II Moneta bez śladów czyszczenia, szczegóły rysunku z obtarciem nie więcej niż 50% powierzchni, głównie na najwyższych punktach. Możliwa mała ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia).
II- Moneta z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, szczegóły rysunku z obtarciem ponad 50% powierzchni, bardzo drobna płaskość na najwyższych punktach. Możliwa średnia ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia, dopuszczalne pojedyncze głębsze rysy na polu, ale nie więcej niż 5% pola).
III+ Moneta z obiegu, szczegóły rysunku z obtarciem na znacznej części powierzchni z najbardziej wysokimi punktami nieznacznie płaskimi. Możliwa średnia ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia, dopuszczalna pojedyncza głębsza rysa na polu, ale nie więcej niż 10% pola).
III Moneta z obiegu, szczegóły rysunku są kompletne, ale ze zniszczonymi wysokimi punktami płaskimi. Możliwa średnia ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, mikrorysy, obicia, wgniecenia, drobne skaleczenia rantu, kilka głębszych rys lub korozja na maksymalnie 10% pola).
III- Moneta z obiegu, dopuszczalne ślady spowodowane czyszczeniem, szczegóły rysunku są wyraźne, ale ze zniszczonymi wysokimi punktami płaskimi. Możliwa większa ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, obicia, skaleczenia rantu, wgniecenia, kilka głębszych rys lub korozja na maksymalnie 15% pola).
IV Moneta z obiegu, dopuszczalne ślady spowodowane czyszczeniem, widoczne dość znaczne ślady zużycia, ale moneta nadaje się do identyfikacji. Możliwa większa ilość skaz (tj. wykwity, przebarwienia, obicia, skaleczenia rantu, wgniecenia, głębsze rysy lub korozja na maksymalnie 15% pola).
*Patyna, jak i destrukty mennicze nie obniżają stanu zachowania monet.
« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2018, 20:33:57 wysłana przez Marienburg »
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #77 dnia: 17 Kwietnia 2018, 03:43:32 »
Niezla metodyka. Przyznam sie jednak, ze wole moja.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #78 dnia: 17 Kwietnia 2018, 10:42:15 »
Można też połączyć obie proponowane przez kolegów skale i wprowadzić niezależne oceny dla zużyć obiegowych i uszkodzeń nieobiegowych, czyli np. moneta oceniona zostałaby na 2-,B albo 3,A. Tyle, że pozostanie to konstrukcją teoretyczną, podobnie jak chociażby skala Kopickiego, czy też międzynarodowa, której tak naprawdę prawie nikt nie stosuje, a już na pewno nie ściśle i np. moneta w stanie 4 wg tej skali nigdy nie zostanie oceniona niżej niż 3- przez dowolny dom aukcyjny. W praktyce chyba nic nie zagraża skali "życiowej", czyli z grubsza: mennicza 1, obiegówka 3, coś pomiędzy 2, totalny wycieruch 4. Do tego uznaniowo plusy i minusy, no i oczywiście sprzedający zawsze widzi monetę jako ładniejszą niż kupujący :)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #79 dnia: 17 Kwietnia 2018, 15:24:00 »
Rozumiem to dążenie do wprowadzenia ścisłych reguł oceny stanu zachowania monety. Ocena stanu zachowania zawiera w sobie jednak elementy subiektywizmu,tak jak każda ocena czegokolwiek.Im więcej doświadczenia i przestrzegania ustalonych reguł tym subiektywizmu mniej.Im reguły prostsze tym lepiej.Dla mnie bardzo dobra jest ta skala:
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
Komentarz: Stan I to moneta która nie była w obiegu.Czyli ktoś ją zabrał spod stempla i położył w szufladzie gdzie przeleżała kilkaset lat.W żaden sposób nie była czyszczona,ma naturalną gabinetową patynę.Nie jest możliwym aby moneta wybita kilkaset lat temu nie miała patyny.Bez znaczenia czy mówimy o monecie prawidłowo wybitej czy destrukcie.
2 - zn - ZNAKOMITY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia - dopuszczalne drobne uszkodzenia powstałe w mennicy na skutek normalnego postępowania z wybijanymi monetami i naturalna patyna; tło ze śladem połysku stempla.
Komentarz:Stan II to moneta którą razem z innymi w mennicy wsypano do worków lub skrzyń,wysłano do skarbca,podzielono i rozesłano do miejsc dystrybucji.Ktoś ją otrzymał jako zapłatę i schował do szuflady albo wpadła pod podłogę gdzie przeleżała kilkaset lat.Taka moneta ma niewielkie skaleczenia, obtarcia z transportu i dystrybucji.Nigdy nie była czyszczona,ma naturalną patynę
3 - bp - BARDZO PIĘKNY - monety z obiegu z minimalnymi śladami zużycia, rysunek i napisy doskonale czytelne z ostrymi krawędziami, niedopuszczalne obicie obrzeża (rantu).Naturalna patyna
4 - p - PIĘKNY - widoczne dość znaczne ślady zużycia np. starte drobne szczegóły rysunku i legendy, ale rysunek rozróżnialny, a legendy w pełni czytelne.
Naturalna patyna.Subiektywnej ocenie zostawiam"minimalne lub znaczne ślady zużycia'
Pozdrawiam. zdzicho

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #80 dnia: 17 Kwietnia 2018, 19:37:38 »
Niezla metodyka. Przyznam sie jednak, ze wole moja.
Dzięki... wcale mnie to nie dziwi. Skala, którą zaproponowałeś, wyczerpuje wg Ciebie pełny katalog uszkodzeń, jak i ich określoną formę. Trochę w inny sposób postrzegamy ten problem, ale cel i tak jest ten sam-usystematyzowanie skali uszkodzeń...  ;)
Marcin

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #81 dnia: 17 Kwietnia 2018, 19:43:03 »
No to ja wsadzę kij w mrowisko. A przynajmniej zadam pytanie wychodząc naiwnie z założenia, że nie głupich pytań :) Czasem zdarza się moneta z jedną stroną ładną a drugą już niekoniecznie jak tu:
http://numimarket.pl/zygmunt-iii-waza-gdansk-ort-1618-staniii-patyna-m325u_470070
Ok, tutaj to już jest strup ale jedną stronę jeszcze można odcyfrować, druga zaś to jedna plama.
Jak lege artis opisuje się takie monety? Bierze się "najniższy" stan? Czy określa stany dla każdej strony osobno? Trochę to dziwnie, bo z jednej strony auto może być nienaruszone a z drugiej porysowane więc... Są jakieś sztywne wytyczne dla takich "Jekyllów i Hyde'ów"?
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #82 dnia: 17 Kwietnia 2018, 19:56:48 »
W praktyce chyba nic nie zagraża skali "życiowej", czyli z grubsza: mennicza 1, obiegówka 3, coś pomiędzy 2, totalny wycieruch 4. Do tego uznaniowo plusy i minusy, no i oczywiście sprzedający zawsze widzi monetę jako ładniejszą niż kupujący :)
Oczywiście, pełna zgoda. :)
Marcin

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #83 dnia: 17 Kwietnia 2018, 20:49:17 »
Powiedziałbym raczej: wycieruch 4, totalny wycieruch 5....
 ;)
ZM

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #84 dnia: 17 Kwietnia 2018, 20:53:24 »
Rozumiem to dążenie do wprowadzenia ścisłych reguł oceny stanu zachowania monety. Ocena stanu zachowania zawiera w sobie jednak elementy subiektywizmu,tak jak każda ocena czegokolwiek.Im więcej doświadczenia i przestrzegania ustalonych reguł tym subiektywizmu mniej.Im reguły prostsze tym lepiej.Dla mnie bardzo dobra jest ta skala:
Rzeczywiście im zasady są prostsze tym lepiej. Skala, którą Pan przedstawił jest mi i dobrze znana, przyznam że lubię z niej korzystać, jednak brakuje mi tej szczegółowości. :)
Cytuj
1 - sm - STAN MENNICZY - bez żadnych defektów, zarysowań i śladów czyszczenia.
Komentarz: Stan I to moneta która nie była w obiegu.Czyli ktoś ją zabrał spod stempla i położył w szufladzie gdzie przeleżała kilkaset lat.W żaden sposób nie była czyszczona,ma naturalną gabinetową patynę.
Tak się zastanawiam, po co w takim razie wskazywać kryterium - "bez żadnych defektów"? Przy monetach bitych w okresie nowożytnym, nie wspomnę już o średniowieczu, będziemy mieli duży problem ze znalezieniem menniczych blaszek bez tzw. defektów, ze względu na ówczesną technologię, jaką były wytwarzane monety.
Cytuj
Nie jest możliwym aby moneta wybita kilkaset lat temu nie miała patyny.Bez znaczenia czy mówimy o monecie prawidłowo wybitej czy destrukcie.
Wszystko zależy od rodzaju kruszcu i mikroklimatu otoczenia monety..., wszyscy doskonale wiemy, jaki wpływ ma wilgoć na nasze numizmaty. Następnym czynnikiem powodującym powstawanie patyny np. na srebrze jest dwutlenek siarki, który na dużą skalę pojawił się w atmosferze w okresie tzw. epoki węgla i stali, czyli w XIX w.
Osobiście wadziłem parę średniowiecznych denarów, jak i trojaków bez patyny..., zapewniam, że moneta nie była poddawana żadnym zabiegom czyszczącym. :)
« Ostatnia zmiana: 21 Kwietnia 2018, 20:22:53 wysłana przez Marienburg »
Marcin

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #85 dnia: 17 Kwietnia 2018, 21:00:23 »
A tak poza konkursem: jak Koledzy oceniają stan tego trojaka?

ZM

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #86 dnia: 17 Kwietnia 2018, 21:01:34 »
No to ja wsadzę kij w mrowisko. A przynajmniej zadam pytanie wychodząc naiwnie z założenia, że nie głupich pytań :) Czasem zdarza się moneta z jedną stroną ładną a drugą już niekoniecznie jak tu:
http://numimarket.pl/zygmunt-iii-waza-gdansk-ort-1618-staniii-patyna-m325u_470070
Ok, tutaj to już jest strup ale jedną stronę jeszcze można odcyfrować, druga zaś to jedna plama.
Jak lege artis opisuje się takie monety? Bierze się "najniższy" stan? Czy określa stany dla każdej strony osobno? Trochę to dziwnie, bo z jednej strony auto może być nienaruszone a z drugiej porysowane więc... Są jakieś sztywne wytyczne dla takich "Jekyllów i Hyde'ów"?
W tym przypadku nie ma sensu oceniać poszczególnych stron monety. Myślę, że nie więcej niż stan VI.
Cytuj
6 - d - DOBRY - część rysunku i legendy zupełnie wytarta. Można określić monetę (niektóre elementy tylko na podstawie znajomości literatury).
Marcin

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #87 dnia: 17 Kwietnia 2018, 21:08:44 »
A tak poza konkursem: jak Koledzy oceniają stan tego trojaka?

ZM
Moneta przyjemna, ale według skali między IV a V..., na podstawie tych zdjęć ciężko jest mi określić czy legenda jest wytarta, a może jednak niedobita.
Marcin

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #88 dnia: 17 Kwietnia 2018, 21:29:23 »
No właśnie, według skali...
W ręku widać wyraźnie, ze wybita zmęczonym stemplem, litery z tego powodu niedobite, na rewersie ślady korozji.
Natomiast wpływ obiegu na stan naprawdę nieznaczny, dotyczy głównie loków królewskiej peruki.
Zobaczny, jak ocenił to WCN: http://wcn.pl/eauctions/180315/details/91522.
To oczywiście zawyżone, ale w moim mniemaniu na pewno nie jest to pomiędzy IV a V, bo tak oceniam "słabe wycieruchy", a ten trojak na pewno "słabym wycieruchem" nie jest...
 ;)

ZM

PS. Oczywiście z premedytacją wybrałem takie, a nie inny przykład. Bez śladów korozji dałbym temu trojakowi po prostu III, a tak, w mojej (bardzo subiektywnej) ocenie jest to  III- (awers) i IV+ (rewers). Na korzyść tej monety przemawia moim zdaniem to, że wszystkie elementy są wyraćnie rozpoznawalne, oraz to, że wyraźnie widoczne są ślady bicia, które normalnie, po pewnym czasie się ścierają (mam na myśli te charakterystyczne, promieniście rozchodzące się w kierunku rantu "rowki").

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Stany zachowania
« Odpowiedź #89 dnia: 17 Kwietnia 2018, 22:32:11 »
No właśnie, według skali...
W ręku widać wyraźnie, ze wybita zmęczonym stemplem, litery z tego powodu niedobite, na rewersie ślady korozji.
Natomiast wpływ obiegu na stan naprawdę nieznaczny, dotyczy głównie loków królewskiej peruki.
Zobaczny, jak ocenił to WCN: http://wcn.pl/eauctions/180315/details/91522.
To oczywiście zawyżone, ale w moim mniemaniu na pewno nie jest to pomiędzy IV a V, bo tak oceniam "słabe wycieruchy", a ten trojak na pewno "słabym wycieruchem" nie jest...
 ;)

ZM

PS. Oczywiście z premedytacją wybrałem takie, a nie inny przykład. Bez śladów korozji dałbym temu trojakowi po prostu III, a tak, w mojej (bardzo subiektywnej) ocenie jest to  III- (awers) i IV+ (rewers). Na korzyść tej monety przemawia moim zdaniem to, że wszystkie elementy są wyraćnie rozpoznawalne, oraz to, że wyraźnie widoczne są ślady bicia, które normalnie, po pewnym czasie się ścierają (mam na myśli te charakterystyczne, promieniście rozchodzące się w kierunku rantu "rowki").
Rzeczywiście moneta jest problematyczna..., wygląda na to, że miejscowa korozja maskuje częściowe ślady niedobicia, a bez dokładnych oględzin nie jestem w stanie prawidłowo ocenić stanu zachowanie tej monet. Oczywiście wierze Panu na słowo, że te niedoskonałości rysunku wynikają ze zmęczenia stempla.  :)
Te tzw. prążki, które rozchodzą się w kierunku rantu, są raczej zabezpieczone przez wysoki relief rysunku..., ale rzeczywiście przy tak niskim stanie/dużym zużyciu powinny być znacznie mniej widoczne lub wytarte w całości.
Marcin

 

R E K L A M A
aukcja monet