Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Wrzesień 2018, 21:53:23


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Jak Rzymianie łamali (legendy)  (Przeczytany 705 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 134



Zobacz profil WWW
« : 14 Czerwiec 2018, 13:38:40 »

Akurat snuję sobie takie swobodne rozważania, z których może kiedyś coś wyjdzie i na ich marginesie doszedłem do wniosku, że Patrick Bruun (autor VII tomu RIC oraz wielu ciekawych studiów numizmatycznych) zdecydowanie zbyt wielką wagę przywiązywał do łamania legend, tak na awersie, jak i na rewersie.

Czasem nawet ma się wrażenie, że według niego również łamanie legendy było ściśle kontrolowane przez zarząd mennicy (albo nawet zarząd centralny), kopiowano je według wzoru (co naturalnie nie wyklucza pomyłek), więc można z tego wysnuć rozmaite dalsze wnioski. Na przykład uznać, że zmiana łamania legendy w ramach pewnej emisji jest ściśle związana z jej chronologią.

Z drugiej strony wiadomo, że Rzymianie wszelkie napisy, również legendy, przenosili/dzielili z naszego punktu widzenia dziwacznie. My mamy pewne reguły, a oni - jak się zdaje - dzielili jak popadnie. Czasem nawet pojedynczą literkę z końcówki wyrazu potrafili przenieść.

Najwyraźniej nie przejmowali się też tym, co po takim przeniesieniu wyjdzie. Przykład z czasów tetrarchii. Oto na wielu monetach Dioklecjana i obu Maksymianów (Herkuliusza i Galeriusza), także tych bardziej reprezentacyjnych (na przykład srebrnych), można spotkać łamanie legendy awersu DIOCLETI-ANVS czy MAXIMI-ANVS.









Anus to także, jak pewnie każdy wie, łacińska nazwa tego miejsca, którego już nie można nazwać plecami. W połączeniu z AVG czy CAES wygląda to (DLA NAS!) jak DUPA AUGUST czy DUPA CESARZ. A tu na monetach tych anusów całkiem sporo. Tak jakby Rzymianom to jednak nie przeszkadzało albo jakby tego nowego słowa powstałego po podzieleniu w ogóle nie dostrzegali.

Wynika z tego, że ich "optyka" przy czytaniu napisów musiała być jakaś inna niż nasza. Analogicznego przykładu z dupą chyba nie da się wymyślić, ale proszę tylko sobie wyobrazić, co by się u nas działo, gdyby jakaś gazeta, niechby nawet nie urzędowa tylko brukowa (a monety rzymskie to jednak urzędowe nagłówki), dała na pierwszej stronie tytuł tak złamany:

PREMIER PROSI MINISTRA POLICJI: NIE PODSŁU-
CHUJ OBYWATELI, CHYBA ŻE KNUJĄ PRZECIWKO MNIE

Jeśli ktoś spotkał się z jakimiś innymi ciekawymi łamaniami rzymskich legend i napisów, bardzo proszę o przykłady.

Mogą też być z innych języków, epok etc.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 808


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 14 Czerwiec 2018, 14:34:22 »

Tak sobie patrzę, kiedy to mogło mieć swoje początki... Na szybko przerzucając monety władców, którzy mogli by się zakwalifikować do ANVSa widzimy, że początkowo dokładano staranności, żeby taki skrót się nie pojawiał. Wespazjan, Tytus, Domicjan*, Trajan przeważnie bili monety z popiersiami na tyle małymi, żeby nie było potrzeby robić żadnych przerw w legendach**. Dopiero za Hadriana pojawiają się monety z dość dużymi popiersiami, które wymuszają przerwy (jest to nawiązanie do mennictwa Augusta, ale na tego w ogóle się nie patrzymy, bo ma złe nazwisko/przydomek). Mimo to nie pojawia się tam feralne złamanie HADRI-ANVS. Do czasu. Kiedy Jaśnie Pan poszedł między gwiazdy, znajdujemy takie oto kwiatki:



Biorąc pod uwagę pewne skłonności nieboszczyka, w tym wypadku żarcik mógłby być zamierzony i przemyślany.

Oczywiście powyższe w żaden sposób nie wyjaśnia (a może nawet zaciemnia) powszechności takiego łamania w wiekach późniejszych.

* Wyskoczyły mi dla Domicjana dwa mało czytelne brązy z Antiochii, ale one ogólnie miały połamane legendy co kilka liter, raczej należy więc je odrzucić.
** Co nie znaczy, że nie zdarzały im się typy z przerwami.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 134



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 14 Czerwiec 2018, 14:56:36 »

żarcik mógłby być

Ano właśnie. Może pamięta Pan jakieś rzymskie żarciki, zabawy słowne, literowe (coś jak nasz "chór wujów"), które z dużą pewnością identyfikujemy dziś właśnie jako żarciki.

Może od tej strony dałoby się określić, jakie warunki trzeba było spełnić, by pewne zestawienie/podzielenie słów Rzymianin mógł uznać za żarcik.

Może oni mieli tak jak Niemcy. Najpierw trzeba napisać wielkimi literami: ACHTUNG! DIES IST EIN WITZ!

Jakby to było po ichniemu? ATTENDERE! HOC EST IOCUS!
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
qcho
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 068
Zainteresowania:
Naśladownictwa i imitacje trojaków

Wiadomości: 1 310



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 14 Czerwiec 2018, 15:28:32 »

Z innej epoki znalazłem taki Brakteat - Ulrich von Reinstein, 1149-1160, HALBERSTADT, BISTUM.
Wygląda na totalny przypadek, ale ANVS jest.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/153033


* 06455q00-630x_.jpg (168.62 KB, 630x625 - wyświetlony 41 razy.)
Zapisane

jarek
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 808


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 14 Czerwiec 2018, 19:52:42 »

jakieś rzymskie żarciki, zabawy słowne, literowe (coś jak nasz "chór wujów"), które z dużą pewnością identyfikujemy dziś właśnie jako żarciki.
Na pewno zwracali uwagę na gry słowne, przestawianie liter, podwójne znaczenia itp. Kojarzy mi się (Tacyt?) że koniec świata miał nastąpić jeśli ktoś (nie pamiętam czy ktoś szczególny) wypowie na Forum Romanum trzykrotnie nazwę miasta wspak: AMOR AMOR AMOR*. W Herkulanum znaleziono kwadrat magiczny: SATOR/AREPO/TENET/OPERA/ROTAS. Cycero napawał się swoim dwuznacznym listem, w którym napisał "Laudandum adulescentem, ornandum, tollendum" (Ad Fam. 11.20) - "Młodzieńca należy pochwalić, obdarzyć honorami i wywyższyć/zlikwidować"; na jego nieszczęście do uszu młodziana dotarła ta fraza, którą zrozumiał właściwie i założył Drugi Triumwirat.

Więcej tego typu przykładów by się znalazło.

* Próbowałem, nie działa.

ATTENDERE! HOC EST IOCUS!
Ciężko tu będzie wyciągnąć wspólny mianownik z kilku stuleci i wielu różnych ludów wciągniętych w wir Imperium. To trochę tak, jakby uśrednione poczucie humoru Polaka próbować oznaczać na podstawie zapisków Radziwiłła Panie Kochanku. Mało subtelne poczucie humoru Kaliguli wcale nie musiało być normą, np. taki żarcik jest zupełnie śmieszny nawet dzisiaj: "Pewien prowincjusz przybył do Rzymu, wzbudzając tam ogólną uwagę ze względu na swoje podobieństwo do Augusta. Władca kazał go przyprowadzić do pałacu, popatrzył na niego i zapytał:
- Młody człowieku, czy twoja matka była kiedykolwiek w Rzymie?
- Nie, nigdy. Ale mój ojciec często bywał - odpowiedział przybysz" (Makrobiusz, Saturnalia, II, 4, 20 - tu źródełko po łacinie: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Macrobius/Saturnalia/2*.html)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 808


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 14 Czerwiec 2018, 21:45:27 »

jeśli ktoś wypowie na Forum Romanum trzykrotnie nazwę miasta wspak
Albo coś tutaj pokręciłem, albo nie mogę wyjść na wszystkie źródła. Pliniusz Starszy mówi o skazanym za wypowiedzenie świętej nazwy Miasta Waleriuszu Soranusie, ale samej nazwy nie podaje, tak samo jak i miejsca, w którym Soranus je wymówił (HN, III, 9, 65).
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM