Aktualności:

  • 21 Luty 2019, 19:35:36

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Tymfy Jana Kazimierza  (Przeczytany 8280 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Tymfy Jana Kazimierza
« dnia: 25 Marzec 2018, 18:15:26 »
Pośredni dowód na to, że warto jeździć na giełdy :)

Mimo, że najbrzydsza, to chyba najważniejsza moneta w moim zbiorze tymfów Jana Kazimierza. Moneta będąca dowodem na wywędrowanie co najmniej części narzędzi wraz z pracownikami z mennicy lwowskiej (po jej zamknięciu) do Krakowa.
Awers będący produktem już krakowskim - typowa interpunkcja złożona z "diamencików", choć ryty najpewniej przez mincerza lwowskiego jego narzędziami - wąska korona, rewers z kolei typowo lwowski z orłem wysokim, wąską koroną, legendą ARGEN i interpunkcją z kropek, oraz ozdobnikami przy POL w postaci rozetek.

Ot kolejna, nienotowana ciekawostka odkrywająca kolejne karty tego specyficznego mennictwa :)


Przy okazji zachęcam kolegów do prezentowania swoich tymfów :)

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 547
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #1 dnia: 25 Marzec 2018, 19:38:18 »
Założył Pan bardzo ciekawy i potrzebny wątek. Przy okazji polecam Kolegom link do ciekawego katalogu tymfów lwowskich autorstwa pana Tomasza:
https://blog.gndm.pl/wp-content/uploads/2018/02/Katalog-tymf%C3%B3w-lwowskic.pdf

Zaczął Pan od podania cech tymfów krakowskich i lwowskich. Może należałoby podejść do sprawy bardziej systemowo i opisać cechy charakterystyczne tymfów lwowskich, krakowskich i bydgoskich. Myślę, że najważniejsze różnice pozwalające zidentyfikować daną mennicę to:
- mała korona na awersie, duże lub małe "R" w monogramie królewskim (Lwów)
- prosta podstawa korony na awersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Kraków)
- łukowata podstawa korony na rewersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Bydgoszcz)
Siedzi Pan w temacie głębiej. Może zechciałby Pan rozwinąć ten wstępny schemat.

Cytuj
zachęcam kolegów do prezentowania swoich tymfów

Za bardzo nie mam się czym pochwalić, ale jednego pięknego tymfa z mennicy bydgoskiej posiadam (choć zdjęcie nie jest najlepsze).

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Marzec 2018, 20:50:07 »
Zaczął Pan od podania cech tymfów krakowskich i lwowskich. Może należałoby podejść do sprawy bardziej systemowo i opisać cechy charakterystyczne tymfów lwowskich, krakowskich i bydgoskich. Myślę, że najważniejsze różnice pozwalające zidentyfikować daną mennicę to:
- mała korona na awersie, duże lub małe "R" w monogramie królewskim (Lwów)
- prosta podstawa korony na awersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Kraków)
- łukowata podstawa korony na rewersie, tylko małe "R" w monogramie królewskim (Bydgoszcz)
Siedzi Pan w temacie głębiej. Może zechciałby Pan rozwinąć ten wstępny schemat.


Panie Darku, myślę, że spokojnie będę tutaj stopniowo wchodził głębiej w różne tematy, w miarę pojawiania się zdjęć :)

Co do cech wyróżniających, podał Pan teoretycznie te najważniejsze, ale pozwolę sobie na małe uzupełnienie. O ile w przypadku Bydgoszczy faktycznie na pierwszy rzut oka wystarczy korona - łukowato wygięta, bez obręczy, o tyle w przypadku produktów krakowskich i lwowskich z roku 1663 sprawa się komplikuje. Duży monogram jest oczywiście wyróżnikiem emisji lwowskich. Jednak oprócz niego istotna jest interpunkcja - we Lwowie TYLKO z kropek, w Krakowie TYLKO diamenciki. Są jednak emisje pośrednie. W 1663 roku mennica lwowska zostaje zamknięta, mija miesiąc (około) i otwarta zostaje krakowska. W niej zatrudnieni są również mincerze lwowscy z narzędziami z tejże mennicy. Stąd niektóre wczesne emisje krakowskie mają jeszcze małe korony lwowskie i niektóre inne wyróżniki. Dodatkowo w tym roku dochodzą w Krakowie korony z obręczą, błędnie przypisywane w katalogach do Lwowa.
Myślę więc, że podział powinien wyglądać następująco:
- 1663 Lwów - duży monogram, mały monogram, małe korony z obręczami, średnie korony z obręczami, interpunkcja z kropek
- 1663 Kraków - mały monogram, małe korony, średnie korony z obręczami, duże korony z prostą podstawą, interpunkcja z "diamencików"
- 1664-1666 Kraków - mały monogram, prosta podstawa korony, interpunkcja z "diamencików"
- 1663-1666 Bydgoszcz - mały monogram, podstawa korony łukowata, interpunkcja z kropek

Oczywiście to tylko część cech, ale chyba najszybsze w identyfikacji :)

Co do Pańskiej monety, gratuluję bardzo ciekawego typologicznie wariantu z podwójnym S w SALVS z emisji bydgoskiej bitej pod koniec roku 1663, na co wskazuje pojawienie się tego (jedynego) stempla również w roku 1664.
Mam nadzieję, że wkrótce zostanie opublikowanie nagranie z mojej prelekcji w Łodzi, gdzie mówiłem ciut więcej na ten temat :)

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 704
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Marzec 2018, 21:18:08 »
Cytuj
Myślę więc, że podział powinien wyglądać następująco:
- 1663 Lwów - duży monogram, mały monogram, małe korony z obręczami, średnie korony z obręczami, interpunkcja z kropek
- 1663 Kraków - mały monogram, małe korony, średnie korony z obręczami, duże korony z prostą podstawą, interpunkcja z "diamencików"
- 1664-1666 Kraków - mały monogram, prosta podstawa korony, interpunkcja z "diamencików"
- 1663-1666 Bydgoszcz - mały monogram, podstawa korony łukowata, interpunkcja z kropek
Mam nadzieję, że nie będzie Pan wyważał otwartych drzwi. Warto bazować na tym co ustalili już Biełopolski i Szłapiński.
Przy okazji bardzo wygodnym do oceny wyróżnikiem stylu mennicy jest punca Pogoni.

Proponuję "diamenciki" nazywać rombami, gdyż odwołuje się Pan do geometrii.

Pisząc, że rytownicy przeszli do mennicy krakowskiej, jak rozumiem ma Pan na myśli wyłącznie mennice extraordynacyjne. Tylko takie założenie tłumaczy, że stylu rytownika Jerzego nie spotyka się na innych produktach mennicy krakowskiej.
« Ostatnia zmiana: 25 Marzec 2018, 21:24:44 wysłana przez Optimus_Prime »

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #4 dnia: 25 Marzec 2018, 22:23:38 »
Cytuj
Myślę więc, że podział powinien wyglądać następująco:
- 1663 Lwów - duży monogram, mały monogram, małe korony z obręczami, średnie korony z obręczami, interpunkcja z kropek
- 1663 Kraków - mały monogram, małe korony, średnie korony z obręczami, duże korony z prostą podstawą, interpunkcja z "diamencików"
- 1664-1666 Kraków - mały monogram, prosta podstawa korony, interpunkcja z "diamencików"
- 1663-1666 Bydgoszcz - mały monogram, podstawa korony łukowata, interpunkcja z kropek
Mam nadzieję, że nie będzie Pan wyważał otwartych drzwi. Warto bazować na tym co ustalili już Biełopolski i Szłapiński.
Przy okazji bardzo wygodnym do oceny wyróżnikiem stylu mennicy jest punca Pogoni.

Proponuję "diamenciki" nazywać rombami, gdyż odwołuje się Pan do geometrii.

Pisząc, że rytownicy przeszli do mennicy krakowskiej, jak rozumiem ma Pan na myśli wyłącznie mennice extraordynacyjne. Tylko takie założenie tłumaczy, że stylu rytownika Jerzego nie spotyka się na innych produktach mennicy krakowskiej.

Sęk w tym, że ich badania mają sporo braków, które rzucają nieco inne światło na ustalenia przez nich poczynione. Co np stało się z puncami ze Lwowa po zamknięciu mennicy? Wstawiona przeze mnie moneta pokazuje to w pewnej mierze. Ustalenia twórców katalogu mają według mnie jeden istotny błąd - zakładają, że każdy tymf z małą koroną, oraz z koroną z obręczą na rewersie to produkt lwowski. Według mnie część z nich to jednak wyroby krakowskie wytworzone jednak w jakiejś części przy pomocy lwowskich narzędzi.

Co do "rytownika Jerzego" nie wyrobiłem sobie jeszcze w pełni zdania w tej kwestii, więc na razie się nie wypowiem. Ale za jakiś czas wrócę do tej kwestii.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 547
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #5 dnia: 25 Marzec 2018, 23:40:06 »
Cytuj
Stąd niektóre wczesne emisje krakowskie mają jeszcze małe korony lwowskie i niektóre inne wyróżniki. Dodatkowo w tym roku dochodzą w Krakowie korony z obręczą, błędnie przypisywane w katalogach do Lwowa.

O ile dobrze zrozumiałem, co do tymfów z roku 1663 z małym monogramem (nie licząc tymfów z łukowatą podstawą korony na rewersie – typowo bydgoskich), należałoby przeprowadzić następujące rozumowanie. Ze względu na to, że lwowskie cechy stempla – małe korony z obręczą i średnie korony z obręczą pojawiły się również na wczesnych emisjach krakowskich, jedynym pewnym wyróżnikiem pozostają przerywniki (diamenciki lub kropki). Produktem lwowskim są więc jedynie tymfy z małą lub średnią koroną i z przerywnikami tylko w kształcie kropek. Jeśli mamy diamenciki – tymf jest krakowski.  

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #6 dnia: 25 Marzec 2018, 23:58:10 »
Dokładnie tak Panie Darku, wydaje się to zresztą dość logiczne, nie było powodu dla którego mennica lwowska miałaby nagle zmienić swoją interpunkcję. Możliwym jest zresztą, że I część tymfów z dużym monogramem należy do tej grupy, ale miałem jeszcze zbyt małą grupę porównawczą aby to stwierdzić z całą pewnością.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 547
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Marzec 2018, 00:01:53 »
Widzę, że wchodzi Pan głęboko w temat  :). Czy można się spodziewać jakiejś większej publikacji?

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #8 dnia: 26 Marzec 2018, 07:37:26 »
Może za jakiś czas, na razie na własny użytek niejako kolekcjonerski tworzę notuję sobie wszystko co jest na rynku i muszę z przykrością stwierdzić, że katalog Szłapińskiego I Biełopolskiego jest dobrym punktem wyjścia, ale ma straszne braki. :(

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 547
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #9 dnia: 26 Marzec 2018, 08:35:55 »
Wracając jeszcze do przerywników (kropki/diamenciki), z Pana teorii wynikałoby, że obydwie pozycje tymfów na najbliższą aukcję WCN są błędnie opisane i w rzeczywistości pochodzą z Krakowa, a nie ze Lwowa:

https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/

https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/346/

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Marzec 2018, 09:24:05 »
Zgadza się :) Są to sztuki z emisji, którą roboczo nazywam "pośrednią", posiadają bowiem cechy obu mennic, zresztą drugi egzemplarz jest bity być może poprawianym stemplem rewersu, lub łudząco podobnym, do tego, który pokazałem na początku tego wątku.

gumer

  • Gość
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Marzec 2018, 11:31:16 »
Ja mam taką blaszkę. Czy to normalne dla tymfów, że są skrętkami?

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 920
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Marzec 2018, 11:59:19 »
Tak, to całkowicie normalne. :)
Całkiem ładny tymf krakowski 1666 z charakterystyczną małą 3 w POTIORQ3 oraz skrótem ES• zamiast EST. Gratuluję ciekawej monety ! :)

Karaczan

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 157
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #13 dnia: 26 Marzec 2018, 20:41:18 »
U mnie zapomniany tymf też jest   ;) . Bydgoszcz? Trójka w dacie przytkanym stemplem? Pozdrawiam

avgrexpo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 61
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #14 dnia: 26 Marzec 2018, 20:45:31 »
Piękny okaz, ten grynszpan wygląda na lekko przylegający, podejrzewam, że możliwe byłoby usunięcie go delikatnie wykałaczką.