Aktualności:

  • 23 Październik 2019, 22:36:06

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Tymfy Jana Kazimierza  (Przeczytany 12443 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #15 dnia: 26 Marzec 2018, 21:19:06 »
Zgadza się, Bydgoszcz 1663. Jednak nie jest taki zwykły! To nienotowana dotychczas odmiana. Stempel awersu był poprawiany - w słowie SERVATA było SERVTAA jednak ktoś w porę się zorientował i poprawił litery T i A :) Osobiście posiadam egzemplarz tego typu, jednak z minimalnie innym wariantem rewersu z  • po POL zamiast :




TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #16 dnia: 26 Marzec 2018, 21:20:20 »
Piękny okaz, ten grynszpan wygląda na lekko przylegający, podejrzewam, że możliwe byłoby usunięcie go delikatnie wykałaczką.

Przy takich monetach raczej bym nie dłubał wykałaczką. Do tego grynszpanu polecam wersenian disodowy, powinien na spokojnie pomóc. ;)

Karaczan

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 176
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #17 dnia: 26 Marzec 2018, 21:33:53 »
O kurcze faktyczne widać tą przeróbkę  ;) litery. Wpatrywałem się kilka razy i umknęło  ::) . Dobrze, że się tu podpiąłem a Fachowiec od razu wyłapał  ;)  .Dziękuję i pozdrawiam, spróbuję go wyczyścić, chociaż przez kilka lat grynszpan nie postępuje.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 756
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Marzec 2018, 21:35:42 »
Cytuj
Co np stało się z puncami ze Lwowa po zamknięciu mennicy? Wstawiona przeze mnie moneta pokazuje to w pewnej mierze. Ustalenia twórców katalogu mają według mnie jeden istotny błąd - zakładają, że każdy tymf z małą koroną, oraz z koroną z obręczą na rewersie to produkt lwowski. Według mnie część z nich to jednak wyroby krakowskie wytworzone jednak w jakiejś części przy pomocy lwowskich narzędzi.
Ich stanowisko jest jasno określone. Rytownik Krzysztof (Kraków) wspomógł Jerzego (Lwów) w wytworzeniu stempli w mennicy lwowskiej następnie powrócił do Krakowa. Stąd nie spotka Pan już nigdzie stylu Jerzego, bo on nigdy nie pracował w Krakowie. Nie odnosiłbym się tylko do katalogu, lecz do treści książki. na przykład schemat nr 2 zawiera połączenia stempli. Pokazano tam połączenia prowadzące od dużego do małego monogramu. Na tej podstawie moneta : https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ jest przypisana do Lwowa. Posiada awers, który przez jeden z rewersów łączy się z awersem z dużym monogramem. Taki argument oparty na bezpośrednim połączeniu stempli trudno obalić. Wydaje mi się, że jednak nie do końca dokładnie przeczytał Pan książkę. Choć nie twierdzę, sami autorzy też to piszą, że wszystkie monety da się łatwo przypisać do m. lwowskiej/krakowskiej. Należało by podobne schematy zbudować dla wszystkich stempli i później wyciągać wnioski.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #19 dnia: 26 Marzec 2018, 21:45:46 »
Cytuj
Co np stało się z puncami ze Lwowa po zamknięciu mennicy? Wstawiona przeze mnie moneta pokazuje to w pewnej mierze. Ustalenia twórców katalogu mają według mnie jeden istotny błąd - zakładają, że każdy tymf z małą koroną, oraz z koroną z obręczą na rewersie to produkt lwowski. Według mnie część z nich to jednak wyroby krakowskie wytworzone jednak w jakiejś części przy pomocy lwowskich narzędzi.
Ich stanowisko jest jasno określone. Rytownik Krzysztof (Kraków) wspomógł Jerzego (Lwów) w wytworzeniu stempli w mennicy lwowskiej następnie powrócił do Krakowa. Stąd nie spotka Pan już nigdzie stylu Jerzego, bo on nigdy nie pracował w Krakowie. Nie odnosiłbym się tylko do katalogu, lecz do treści książki. na przykład schemat nr 2 zawiera połączenia stempli. Pokazano tam połączenia prowadzące od dużego do małego monogramu. Na tej podstawie moneta : https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ jest przypisana do Lwowa. Posiada awers, który przez jeden z rewersów łączy się z awersem z dużym monogramem. Taki argument oparty na bezpośrednim połączeniu stempli trudno obalić. Wydaje mi się, że jednak nie do końca dokładnie przeczytał Pan książkę. Choć nie twierdzę, sami autorzy też to piszą, że wszystkie monety da się łatwo przypisać do m. lwowskiej/krakowskiej. Należało by podobne schematy zbudować dla wszystkich stempli i później wyciągać wnioski.

Książkę przeczytałem wnikliwie. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rytownik z innej mennicy pomaga rytownikowi z drugiej. Taka sytuacja byłaby możliwa jedynie w przypadku zamówienia stempli u innego wytwórcy. Nie do końca też przemawia do mnie przypisywanie konkretnych cech dwóm rytownikom. Co do przeprowadzonej przez nich analizy - zdjęcia z katalogu sugerują, że w wielu przypadkach mieli oni do dyspozycji egzemplarze słabo zachowane. Przy bardzo podobnych monetach mogli więc popełnić błędy.
No i dalej nie wziął Pan (podobnie jak oni) pod uwagę czegoś, co napisałem - to się łączy, ponieważ stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego. Stemple to były dość drogie "zabawki" i z pewnością jeśli dało się z nich dalej korzystać, to nikt ich nie niszczył.
Jeśli przyjąć założenia Szłapińskiego i Biełopolskiego, trzeba by stwierdzić, że razem z zamknięciem mennicy lwowskiej nagle zniknęły z powierzchni ziemi wszystkie tamtejsze stemple. Stąd styl Jerzego nie musi (i nie może jak Pan słusznie zauważył) być obecny w Krakowie. On tam nie pracował, ale narzędzia, które wytworzył pod koniec swojego urzędowania po prostu tam zawędrowały - zapłacone=własność zakładu, a więc Tymfów.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 756
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #20 dnia: 26 Marzec 2018, 22:36:25 »
Cytuj
Książkę przeczytałem wnikliwie. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rytownik z innej mennicy pomaga rytownikowi z drugiej. Taka sytuacja byłaby możliwa jedynie w przypadku zamówienia stempli u innego wytwórcy. Nie do końca też przemawia do mnie przypisywanie konkretnych cech dwóm rytownikom. Co do przeprowadzonej przez nich analizy - zdjęcia z katalogu sugerują, że w wielu przypadkach mieli oni do dyspozycji egzemplarze słabo zachowane. Przy bardzo podobnych monetach mogli więc popełnić błędy.
No i dalej nie wziął Pan (podobnie jak oni) pod uwagę czegoś, co napisałem - to się łączy, ponieważ stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego. Stemple to były dość drogie "zabawki" i z pewnością jeśli dało się z nich dalej korzystać, to nikt ich nie niszczył.
Jeśli przyjąć założenia Szłapińskiego i Biełopolskiego, trzeba by stwierdzić, że razem z zamknięciem mennicy lwowskiej nagle zniknęły z powierzchni ziemi wszystkie tamtejsze stemple. Stąd styl Jerzego nie musi (i nie może jak Pan słusznie zauważył) być obecny w Krakowie. On tam nie pracował, ale narzędzia, które wytworzył pod koniec swojego urzędowania po prostu tam zawędrowały - zapłacone=własność zakładu, a więc Tymfów.
Panie Tomaszu, nie lekceważyłbym tych Autorów i ich metody badawczej. Jeśli na schemacie (nr 1, nie 2 jak pisałem przez pomyłkę) są jakieś błędy o których Pan wie, a zmieniają one obraz sytuacji to liczę, że Pan takowe wskaże. Podważanie tych ilościowych ustaleń na podstawie domniemania jest nieeleganckie. Dziwi mnie, że akurat przy elementach, które są tezą lub jedynie próbą wyjaśnienia wypowiada się Pan z pewnością np.  "stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego"
Skąd Pan czerpie tą pewność?

Rozstrzygnięcie zagadnienia atrybucji tymfów w 1663 wymaga metodycznej pracy i nie jest to problem, który można rozwiązać od ręki. Liczę, że Pan ten problem rozstrzygnie lub obali/potwierdzi obecnie najwiarygodniejsze ustalenia. Nawet mogę Panu nieco pomóc i podesłać jakieś materiały. Pan C. Wolski (boratynki) pracuje też nad tym zagadnieniem i z chęcią przeczytałbym też Jego ustalenia.

Przy okazji wrzucam coś od siebie.
« Ostatnia zmiana: 26 Marzec 2018, 22:42:56 wysłana przez Optimus_Prime »

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #21 dnia: 26 Marzec 2018, 22:48:40 »
Panie Tomaszu, nie lekceważyłbym tych Autorów i ich metody badawczej. Jeśli na schemacie (nr 1, nie 2 jak pisałem przez pomyłkę) są jakieś błędy o których Pan wie, a zmieniają one obraz sytuacji to liczę, że Pan takowe wskaże. Podważanie tych ilościowych ustaleń na podstawie domniemania jest nieeleganckie. Dziwi mnie, że akurat przy elementach, które są tezą lub jedynie próbą wyjaśnienia wypowiada się Pan z pewnością np.  "stemple po zamknięciu mennicy lwowskiej zostały z pewnością przeniesione do zakładu krakowskiego"
Skąd Pan czerpie tą pewność?

Rozstrzygnięcie zagadnienia atrybucji tymfów w 1663 wymaga metodycznej pracy i nie jest to problem, który można rozwiązać od ręki. Liczę, że Pan ten problem rozstrzygnie lub obali/potwierdzi obecnie najwiarygodniejsze ustalenia. Nawet mogę Panu nieco pomóc i podesłać jakieś materiały. Pan C. Wolski (boratynki) pracuje też nad tym zagadnieniem i z chęcią przeczytałbym też Jego ustalenia.

Nie lekceważę tych autorów. Doceniam ich pracę, bo dużo ona zmieniła na ówczesne warunki, jednak dziś mamy więcej materiałów, chociażby ilość monet zwiększyła się o tyle, że pozwoliła na wydzielenie większej ilości różnych stylistycznie punc daty dla 1663 roku.
Co do pewności, wynika ona z prostej przyczyny, wyposażenie mennicy było warte krocie, po jej zamknięciu musiało więc przewędrować do innego miejsca, było przystosowane do bicia takich a nie innych monet, a właściciele zakładu dzierżawili i inne warsztaty, stąd prostym wnioskiem jest przeniesienie wyposażenia do najbliższego warsztatu, który ma działać i kontynuować dzieło, a więc właśnie do Krakowa.
Jeśli posiada Pan jakieś tymfy z przyjemnością je obejrzę, ponieważ zawsze zwiększy to ilość znanego mi materiału porównawczego, a jak pokazuje doświadczenie nieznanych stempli jest całkiem sporo, hybryd również, warto więc odnotować w miarę możliwości wszystko co się da.

Będę tu stopniowo odkrywał kolejne karty moich ustaleń, które być może zaowocują kiedyś czymś większym, mam szczerą nadzieję, że przy dużym udziale również forumowiczów posiadających w swoich zbiorach tymfy. :)

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 756
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #22 dnia: 27 Marzec 2018, 11:32:16 »
Cytuj
Nie lekceważę tych autorów. Doceniam ich pracę, bo dużo ona zmieniła na ówczesne warunki, jednak dziś mamy więcej materiałów, chociażby ilość monet zwiększyła się o tyle, że pozwoliła na wydzielenie większej ilości różnych stylistycznie punc daty dla 1663 roku.
Ciągle z uporem będę wracał do schematu 1 z tej książki, żeby uzyskać od Pana konkretną odpowiedź. Przyjmijmy ze schemat ten wyznaczono z zachowaniem należytej staranności (Autorzy część monet ze schematu prezentują w katalogu, a część nie - podają jedynie referencje do muzeum lwowskiego). Poprawność tego schematu implikuje, że monogram duży i mały łączą się przez wspólny rewers. Prowadzi to do wniosku, że monetę  https://wcn.onebid.pl/auction/70/category/4951/lot/344/ wybito we Lwowie. Chyba, że uważa Pan, że jest to moneta wybita w Krakowie stemplami opracowanymi we Lwowie. Jeśli tak to będę oczekiwał fajnej publikacji, gdzie Pan taką tezę udowodni.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #23 dnia: 27 Marzec 2018, 12:31:50 »
Opracowanymi częściowo, lub przy użyciu lwowskich narzędzi - tak.
Konkretną odpowiedź uzyska Pan w postaci schematu, gdy zrobię do końca połączenia stempli krakowskich (a idę od tyłu tak na wszelki wypadek).

Przy okazji zauważyłem, że pokazał Pan ciekawego typologicznie tymfa z legendą POLO z Bydgoszczy z 1663 roku. Gratuluję ciekawej monety :)

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #24 dnia: 27 Marzec 2018, 20:47:18 »
A skoro już jesteśmy w temacie tymfów bydgoskich (po analizie kolejnych stempli z Krakowa mam dość tej dość dziwnej mennicy), czas na małą zdobycz z giełdy w Łodzi - nieodnotowany dotychczas w katalogach, a mi znany 2 z rynku egzemplarz z legendą POLON

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Fałszywe kontramarki na tymfie na allegro
« Odpowiedź #25 dnia: 28 Marzec 2018, 22:53:37 »
Uwaga fals!

Dziś na allegro pojawił się tymf z nabitymi fałszywymi puncami
http://allegro.pl/ShowItem2.php?item=7260738986

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 222
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #26 dnia: 29 Marzec 2018, 03:28:52 »
Trójka w dacie przytkanym stemplem?
Raczej "wykruszonym".
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Neko

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 332
    • PTN Łódź
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #27 dnia: 03 Kwiecień 2018, 19:31:06 »
Dorzucam do kolekcji kilka swoich egzemplarzy. Co prawda Tomek je już zna, ale może kogoś też zainteresuje.
Pozdrawiam.
Neko

Neko

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 332
    • PTN Łódź
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #28 dnia: 03 Kwiecień 2018, 19:31:55 »
I w tył zwrot.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 974
Odp: Tymfy Jana Kazimierza
« Odpowiedź #29 dnia: 08 Kwiecień 2018, 16:09:34 »
Dziękuję Marku, że je dodałeś!

A dziś tak z innej beczki - mały wstęp do połączeń stempli z Bydgoszczy. Ogółem z próbki badawczej około 50 sztuk wyszło poniżej 10 awersów przy około 20 rewersach, z czego np dla awersu z błędem SEVATA rewersów jest aż 8! Tak więc wszystko wskazuje na to, że to awers był stemplem nieruchomym.

Pierwszy egzemplarz, to skan z książki Biełopolskiego i Szłapińskiego - niestety w naturze jeszcze nie miałem okazji widzieć SEERVATA z 1666 roku...

 

R E K L A M A
aukcja monet