Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 28 Kwietnia 2024, 09:00:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Ankieta

Czy to jest ta sama moneta? (ort gdański 1610 WCN69/328

Tak
37 (82.2%)
Nie
3 (6.7%)
Nie wiem
5 (11.1%)

Głosów w sumie: 45

Autor Wątek: Monety - po naprawie  (Przeczytany 33427 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #120 dnia: 27 Marca 2023, 14:03:49 »
Koszt materiału raczej znikomy, pozostaje kwestia umiejętności majstra. Mogę domyślać się, że oczyszcza się otwór, potem go zalewa srebrem/lutuje a na końcu pozostaje "renowacja" miejsca pod szkłem powiększającym i na koniec patynowanie.
Całkiem podobnie wygląda wizyta u dentysty, a tanio nie jest :]

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 743
    • Blog o półtorakach
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #121 dnia: 27 Marca 2023, 14:13:06 »
Świetne porównanie, aż się zaśmiałem na głos  ;D ;D ;D Jedyna różnica jest taka, że dentysta zazwyczaj niweluje ból a w tym przypadku ból (głowy albo części ciała określanego jako miejsce, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę) może się pojawić jeśli nabywca odkryje, że coś było robione ;)
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

Salemmtg

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #122 dnia: 27 Marca 2023, 19:22:45 »
Dzisiaj przeglądałem sobie aukcję Numedux i wpadł mi podejrzanie w oko trojaczek z Lublina z 1595. Jako że siedzę grubo ponad 20 lat w trojakach to od razu wyłapałem dziwne mankamenty na tej monecie i jestem przekonany na 95% że była naprawiana. Awers  - słowo POL a konkretnie litera P (widać jeszcze tzw. cień po otworze) Rewers - REG wysokość litery G, nawet nie umiejętnie zrobiona "belka". Zapewne przejechane jakimś rylcem, porównajcie sobie inne G. Nie wiem może jestem znowu znerwicowany i przewrażliwiony :-)

https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-trojak-1595-lublin-data-przy-herbie-lewart/1648952

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 806
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #123 dnia: 27 Marca 2023, 21:15:54 »
Myślę, że to trafne spostrzeżenia.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

krok

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #124 dnia: 04 Kwietnia 2023, 19:23:13 »
Moneta nie jest po naprawie, to tylko wrażenie na zdjęciu.

krok

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #125 dnia: 04 Kwietnia 2023, 19:24:20 »
Moneta nie jest po naprawie, efekt zdjęcia i wrażenia niestety.

Salemmtg

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #126 dnia: 04 Kwietnia 2023, 23:53:48 »
No raczej jest i przemawia na to kilka rzeczy. Jest Pan właścicielem czy nabywcą tejże monety ze broni Pan tak?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 806
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #127 dnia: 05 Kwietnia 2023, 02:57:02 »
Może raczej botem.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #128 dnia: 06 Kwietnia 2023, 21:31:21 »
Wstawiam dwa zdjęcia monet, które najprawdopodobniej zostały naprawione. Zdjęcia słabej jakości skopiowane z forum violity, gdzie wyczytałem, że osoba, która wygrała po umyciu zorientowała się, że orty były naprawiane i zwróciła sprzedającemu informując o tym.

Czy rzeczywiście są to te same monety? Pomimo marnych zdjęć, na rewersie orta 1611 widać pewne ślady manipulacji, szczególnie pod N czy nad krawędzią S.


 
1611.jpgMonety - po naprawie
 
1616.jpgMonety - po naprawie
Norbert

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 879
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Szelągi Księstwo Warszawskie
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #129 dnia: 06 Kwietnia 2023, 22:12:12 »
Ort Gdański 1611, to całkiem inna moneta, widać to po śladach zużycia obiegiem, położeniu legendy. Natomiast ort 1616 był oczywiście naprawiany.

Jako ciekawostkę dodam, że ostatnio na FB czytałem komentarz, że profesjonalne załatanie dziurki u specjalisty to koszt od 70€ do 150€...
Janek

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #130 dnia: 07 Kwietnia 2023, 09:19:33 »
W obu przypadkach ta sama moneta po naprawie - tak uważam.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #131 dnia: 07 Kwietnia 2023, 10:02:13 »
W tym przypadku ciężko będzie o jednoznaczną ocenę, bo zdjęcia nie tylko są słabe, co oświetlenie przekłamuje obraz.
Jednak jeśli chodzi o 1611 to jak już wspominałem, na egzemplarzu bez dziurki można dostrzec pewne ślady manipulacji.
Szczególnie pod N:

 
1611.jpgMonety - po naprawie


W każdym razie warto obserwować rynek, bo na pewno kiedyś monety znowu się pojawią i wtedy będzie możliwość zobaczenia ortów na dobrych zdjęciach. Co powinno wspomóc w ocenie, ponieważ będzie wiadomo jakie fragmenty zostały poprawione. ;)
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #132 dnia: 23 Kwietnia 2023, 10:22:54 »
Wydzieliłem posty dotyczące fałszerstwa orta z datą do działu - informacje o falsyfikatach

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,17878.0.html
Norbert

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #133 dnia: 23 Kwietnia 2023, 13:37:50 »
Jestem pełen uznania dla pracy detektywistycznej i udowodnienia fałszerstwa. Brawo! Nie do końca jednak zgadzam się z tezą, że na takie praktyki ma wpływ "pobłażliwość społeczności numizmatycznej na manipulacje, naprawy w postaci nie tylko samego załatania dziurki, ale wręcz dorobienia na nowo pewnych elementów (uszkodzonych) na monecie."

Wszystko sprowadza się tak naprawdę do intencji i uczciwości. Jestem zwolennikiem u c z c i w e g o naprawienia monety, która została uszkodzona w sposób, nazwijmy to, pozaobiegowy, czyli np. przedziurawiona. Naprawa ma polegać na wiernym odtworzeniu tego, co było (jeśli to możliwe), nie może tworzyć nowego bytu, i oczywiście ma być odnotowana podczas ewentualnej sprzedaży. Oczywiście zdaję sobie sprawę z trudności z precyzyjnym zdefiniowaniem tego, co jest dopuszczalne, a co nie, jak również z potencjalnej możliwości ukrycia takiej manipulacji przy sprzedaży. Granicę wyznacza wspomniana uczciwość i dobra wola sprzedawcy.

Manipulowanie monetami w celu ich upiększenia i/lub osiągnięcia zysku jest zapewne równie stare jak ich kolekcjonerstwo. Taka analogia do czyszczenia monet - powszechnie akceptowane jest mycie monet z brudu, wypalanie grynszpanu czy usuwanie niepożądanych złogów delikatną chemią. Czy oznacza to jednak, że przyzwolenie na takie zabiegi przekłada się na np. popularność szorowania monet do gołej blachy lub sztuczne patynowanie w celu ukrycia rys i korzystniejszej sprzedaży? Chyba zgodzimy się, że to nie to samo, mimo że oba takie zabiegi mają wspólny cel - poprawę stanu wizualnego monety, niezależnie od tego, czy stoi za tym chęć dokładniejszej identyfikacji, czy pozbycia się szpecącej oblicze króla plamy brudu, czy też wprowadzenie kogoś w błąd. Nie widzę nic złego w tym, że kolekcjoner oddaje monetę ze swojego zbioru do załatania dziurki, bo mu ona przeszkadza, dopóki nie będzie chciał jej sprzedać, nie wspominając o takiej naprawie. Podobnie nie mam nic przeciwko temu, żeby będąc właścicielem stolika z epoki X z ułamaną nogą, móc sobie ową nogę dorobić.

Oczywiście istnieje problem proporcji - bo przecież mając 1/4 monety można chcieć dorobić resztę, albo mając jedną nogę, dorobić cały stolik :) Inny problem to możliwość nieświadomej sprzedaży naprawianego obiektu, jeśli np. ktoś sprzedaje monety po zmarłym kolekcjonerze. Niestety, może do tego dojść, ale też zwróćmy uwagę, że dzięki internetowi coraz łatwiej identyfikować takie naprawy, szczególnie w przypadku droższych przedmiotów.

Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, zwłaszcza że to temat poruszony ubocznie w tym wątku, po prostu uważam, że stosowne jest zauważyć, że naprawienie monety - załatanie, usunięcie ucha, czy wręcz odtworzenie zniszczonego nieobiegowo fragmentu nie musi być równoznaczne z nieuczciwością i zestawianie tego z pokazanym w wątku fałszerstwem nie jest do końca uprawnione. To zupełnie inne rzeczy. Nie wyeliminujemy fałszerstw tego typu poprzez potępianie łatania dziurek.

Rozumiem i szanuję jednakowoż podejście kolegów, którzy są absolutnie przeciwni jakimkolwiek ingerencjom i uważają, że każde uszkodzenie monety jest świadectwem historycznym i ma tak zostać.
« Ostatnia zmiana: 25 Kwietnia 2023, 08:12:32 wysłana przez khubeo »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 806
Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #134 dnia: 23 Kwietnia 2023, 16:55:15 »
Jestem rozdarty...

To, co Kol. khubeo opisuje ma wiele sensu i do pewnego stopnia się zgadzam.

Wszystkie akcje związane z monetami można ująć w ramy następujących pojęć:
konserwacja
renowacja
rekonstrukcja
rewitalizacja
rewaloryzacja
restauracja
rekonstrukcja
itd.

Oczywiście każdy z powyższych zabiegów musi się odbyć w sposób fachowy. Musi on mieć na celu odtworzenie oryginalnego wyglądu i stanu przedmiotu oraz zabezpieczenie go przed niszczeniem spowodowanym przez bezlitosny czas oraz środowisko.

W przypadku zabytków będących obiektami muzealnymi, służącymi do celów poznawczych szerokiemu gronu zwiedzających, wszystkie te powyższe czynności są jak najbardziej uzasadnione.
Niestety, sprawa się komplikuje kiedy w grę wchodzi zamiana tychże na pieniądze.
I tu zacznę od podstaw. Niezależnie co numizmat spotkało, kupujący MUSI być powiadomiony o tym, by zdecydować samemu, czy wyłoży swoje pieniądze na nabycie takiego obiektu.
W skrajnym przypadku może nawet chodzić o kopie. Jeśli wiem, ze to kopia, ale mam nieodpartą chęć posiadać obiekt, który jest nieosiągalny, proszę bardzo, mój cyrk, moje małpy, kupuje świadomie kopię.

Generalnie uważam czyszczenie monet w pewnych przypadkach za zło konieczne. Popieram wszystko, co prowadzi do zabezpieczenia numizmatu przed na stepującym uszkodzeniem, czy zniszczeniem. Konserwacji mowie więc generalnie "TAK". Ale tu zaczyna się szara strefa: czy pokrycie lakierem w celu zabezpieczenia jest do przyjęcia? Tak, jeśli jest on łatwo usuwalny środkiem, który nie uszkodzi monety, oczywiście sam lakier tez musi spełniać te warunki. Wyczyszczenie srebra do połysku i usunięcie części lub całości reliefu nie jest fachowym procesem.

Ale do ad rem, czyli łatania dziur i grawerowania na nowo legend czy innych elementów. Widziałem dziury plombowane nitami, albo niewidocznie zalutowywane. Obie metody są dla mnie jednakowo nieprzyjemne. I o ile byłbym skłonny w ostateczności zaakceptować monetę z załataną dziurą, to dodawanie do niej jakiegokolwiek nowego materiału jest dla mnie niepożądane. Nie wynika to z chęci zachowania świadectwa dziejów zamkniętego w dziurze po gwoździu. Jest to stopień ingerencji, który moim zdaniem wykracza poza konieczną restaurację.

Następnym stopniem jest rekonstrukcja, czyli odtwarzanie brakujących elementów, przy założeniu, ze są one znane. Tu już odcinam się grubą kreską. Nie akceptuję i koniec.

Choc znane są przypadki jak w filmie "piaty element", gdzie z urwanej dłoni w rękawiczce wyszła po krótkim czasie, oddychająca i gadająca bez ustanku chuda Mila Jovovic, ale to zupełnie inna bajka.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

 

R E K L A M A
aukcja monet