Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
14 Grudzień 2018, 07:10:50


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 10   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Naśladownictwa i monety Germanów  (Przeczytany 16045 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« : 01 Maj 2018, 18:31:16 »

Majówka ale pewnie nie wszyscy wyjechali Mrugnięcie
Ostatnio poprzez monetki z V/Vi wieku doszedłem do  mennictwa germańskiego.Najpierw byli Wandalowie i Ostrogoci. Teraz cofnąłem się  do III-IV wieku.
Dwa ciekawe naśladownictwa monet Marka Aureliusza pokazują jak zdegradował się wizerunek tego cesarza ,kiedy zabrakło wcześniejszych wzorców.
Na zdjęciu widać jak to postępuje.
1 Denar oficjalny
2 Naśladownictwo gockie z terenów Ukrainy II/III wiek
3 Naśladownictwo gockie z półwyspu Tamań koniec III połowa IV wieku.
W przypadku tej ostatniej monety, wizerunek jest już mocno zdegradowany z powodu braku dostępu do monet rzymskich a nie było to końcowe stadium tego procesu.
Co ciekawe monety tego typu bito w srebrze ,długo po tym jak denar rzymski wyszedł z obiegu.Potem emitowano je w formie małych brązów.


* 245620l (1).jpg (150.26 KB, 1000x512 - wyświetlony 89 razy.)

* DSC07139.JPG (45.48 KB, 800x600 - wyświetlony 128 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #1 : 01 Maj 2018, 21:10:24 »

Środkowa moneta odnotowana.
https://studfiles.net/preview/5200705/page:19/    pozycja nr 958
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 02 Maj 2018, 21:12:10 »

Napis jakiś taki kanciasty.Prawie jak z alfabetu runicznego.Ten kwadracik na początku nie ma odpowiednika w alfabecie łacińskim.Mam wrażenie że twórca znał runy a słabiej literki Rzymian i wyszła jakaś hybryda  Mrugnięcie


* DSC07158.JPG (159.51 KB, 826x600 - wyświetlony 61 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 041


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 03 Maj 2018, 07:44:06 »

twórca znał runy
Myśli Pan, że napis (albo jego część) ma jakiś sens w runach?
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 03 Maj 2018, 08:23:13 »

Raczej nie.Chociaż pierwszy znak to zapewne "ingwaz" Drugi podobny jest do tego ,który znajduje się na znanym naśladownictwie aureusa.
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
Wykonawca tego naśladownictwa prawdopodobnie znał runy i usiłując udawać  łacinę naskrobał podświadomie to co  widać.
Nie żeby to miało jakiś sens.Oczywiście tak sobie tylko nad tym się zastanawiam.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 03 Maj 2018, 10:24:28 »

Cytuj
pierwszy znak to zapewne "ingwaz" Drugi podobny jest do tego ,który znajduje się na znanym naśladownictwie aureusa.
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
Wykonawca tego naśladownictwa prawdopodobnie znał runy

Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że żeglując po numizmatycznym ocenie, zdryfował Pan na bezludną wyspę
należącą do królestwa Science Fiction.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 041


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 03 Maj 2018, 11:04:43 »

Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
(...)
Nie żeby to miało jakiś sens.
To może jednak zostańmy przy tradycyjnym tłumaczeniu, że to są nic nie znaczące szlaczki :-) Gdyby twórca posługiwał się płynnie alfabetem runicznym i wiedział że to, co naśladuje to też jest jakiś system zapisu, nie kleciłby byle czego, tylko usiłowałby napisać coś w stylu "W imię Wodana Pana Wilków" czy jakieś bardziej trywialne "ja Helmut syn Hermana zrobiłem to", a nie szedł w typowe dla tych monet \/\/\/\/AA\/\ :-)
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #7 : 03 Maj 2018, 13:32:39 »

Cytuj
pierwszy znak to zapewne "ingwaz" Drugi podobny jest do tego ,który znajduje się na znanym naśladownictwie aureusa.
Litera A z jedną krótszą kreską też pasuje. Nieporadne odwrócone N też można podciągnąć pod runiczne S.
Wykonawca tego naśladownictwa prawdopodobnie znał runy

Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że żeglując po numizmatycznym ocenie, zdryfował Pan na bezludną wyspę
należącą do królestwa Science Fiction.

Raczej  Fiction  Mrugnięcie To były takie luźne przypuszczenia w formie zabawy. Oczywiście nie upieram się przy runach ale te kwadraciki i inne koślawe znaczki mogą  uruchomić wyobraźnię. Uśmiech
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #8 : 13 Maj 2018, 16:57:13 »

Ostatnio miałem okazję wymienić kilka zdań z   dr Adamem Deglerem ,który odnalazł lub na aukcji arcyciekawe naśladownictwo aureusa.
http://wcn.pl/auctions/58/22
Więcej o tym niesamowitym numizmacie można przeczytać tutaj :
https://www.academia.edu/16687554/East_Germanic_imitation_of_an_aureus_of_Severus_Alexander_with_runic_legend_the_newest_acquisition_to_the_collection_of_ancient_coins_in_the_Ossolineum
W pewnym momencie wydawało mi się ,że znalazłem coś ciekawego w tłumaczeniu znaków runicznych.
Jedna z interpretacji znaczenia tego napisu to RUSTIS  z tym ,że z przodu jest jeszcze II .Przy połączeniu tych run ukośną kreską uzyskać można H .
Mamy wtedy HRUSTIS. Przy literówce mogło być HRISTUS.
I w tym momencie dowiedziałem się, że nie tylko ja to zauważyłem ,więc Ameryki nie odkryłem Mrugnięcie
No i niestety wymowa musiałaby być bardziej zbliżona do K(H)RISTUS.
Zostałem sprowadzony na swoją bezludną wyspę i mogę fantazjować na inny temat  Mrugnięcie


* 805px-Futhark24.svg.png (18.63 KB, 805x130 - wyświetlony 44 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 13 Maj 2018, 17:40:37 »

Cytuj
Mamy wtedy HRUSTIS. Przy literówce mogło być HRISTUS.
I w tym momencie dowiedziałem się, że nie tylko ja to zauważyłem ,więc Ameryki nie odkryłem Mrugnięcie
No i niestety wymowa musiałaby być bardziej zbliżona do K(H)RISTUS.
Zostałem sprowadzony na swoją bezludną wyspę i mogę fantazjować na inny temat  Mrugnięcie

Rozumiem, że pisze Pan teraz o okazie z aukcji WCN?

Wróćmy jednak do monetki z Pana zbioru, a którą to uznaje Pan za etap przejściowy w postępującej barbaryzacji wizerunku Marka Aureliusza i na dodatek określa ją Pan jako gocki wyrób z terenów obecnej Ukrainy, z przełomu II i III wieku. Oczywiście nie zapominając o wyimaginowanych znakach runicznych.

Skąd założenie, że tam znajduje się zbarbaryzowany portret Marka Aureliusza? Pochodzenie z terenów kultury czerniachowskiej - zna Pan lokalizację jej pozyskania z ziemi? Co przedstawia rewers na Pana monecie?

Proszę rozważyć  trzy ostatnie zdania pytające i dopiero wtedy zacząć próbować budować teorie.
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 13 Maj 2018, 18:03:25 »

To raczej wszystko wiem.

Gdyby uważniej Pan przeczytał moje wcześniejsze wypowiedzi to zamieściłem link z numerem mojego naśladownictwa.
Napiszę jednak w odpowiedzi
Naśladownictwo Marka Aureliusza RIC 216
Obwód czerkaski.Sam środek Ukrainy w zasięgu   terenów kultury czerniachowskiej .
Co do rewersu to widać na nim Salus z wężem.
To na tyle.



* 3bdc9312453da222c20744ea786f.jpg (75.34 KB, 760x600 - wyświetlony 46 razy.)

* f45926494d848bae514837ed1fbd.jpg (70.61 KB, 749x600 - wyświetlony 43 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 13 Maj 2018, 19:15:27 »

Cytuj
Naśladownictwo Marka Aureliusza RIC 216
Obwód czerkaski.Sam środek Ukrainy w zasięgu   terenów kultury czerniachowskiej .
Co do rewersu to widać na nim Salus z wężem.

W międzyczasie pozwoliłem sobie odszukać Pana egzemplarz - poz. 958 w zestawieniu Olega Anochina, rzeczywiście z obwodu czerkaskiego.

Problem z Pana interpretacją polega na tym, że w wyniku korozji i deformacji powierzchni krążka, uznał Pan, że na awersie mamy portret mężczyzny ze spiczasta brodą. W domyśle portret Marka Aureliusza. Proszę sobie jednak wyobrazić sytuację, że znany jest egzemplarz z tego samego stempla awersu,  na którym widać, że obywatel brody nie posiada. Mało tego, na rewersie tego drugiego egzemplarza znajduje się zbarbaryzowany wizerunek Minerwy na kolumnie rostralnej, który jest rewersem charakterystycznym dla monet Domicjana.
Portret bez brody i rewers z Minerwą na kolumnie rostralnej wskazuje bardziej na Domicjana niż na Marka. Zgodzi się Pan?

Rewers na Pana denarku naśladowczym? Tutaj również zalecam ostrożność w interpretacji. Owszem, układ postaci, która trzyma dziwne coś, może przypominać wizerunek z Salus. Nie neguję tego i dopuszczam takową możliwość. Proszę jednak zwrócić uwagę na znaki naśladujące litery i ich układ stylizujący XAA - PX, który może sugerować chęć odwzorowania legendy z PAX. Pax trzymająca liść palmy, również jest możliwa w tej interpretacji.

Teraz lokalizacja znaleziska i datowanie. Pana okaz pochodzi zapewne z aukcji internetowej i nic nie wiadomo o nim więcej, jak tylko o szeroko rozumianym terenie znaleziska. Monetka o której ja mówię, została znaleziona na terenie północnej Wielkopolski, w skarbie denarów rzymskich, z których najmłodsze datowane są na 180 rok n.e. Miejsce znalezienia i kontekst dwóch sąsiednich skarbów o podobnym składzie i chronologii sugeruje jakieś katastrofalne w skutkach wydarzenia, które mogły być następstwem wycofania się Kommodusa z osiągnięć wojen makromańskich.

Naśladowczy denar Domicjana zdeponowany w skarbie datowanym na koniec II wieku na terenie północnej Wielkopolski, wyklucza go raczej jako dzieło naśladowcze Gotów z terenów kultury czerniachowskiej i to pomimo analogicznego awersu znalezionego w obwodzie czerkawskim.

Obawiam się, że źródła pochodzenia tych denarków musimy szukać w innym kręgu kulturowym, na terenie którego już przed Gotami wykonywano naśladownictwa monet rzymskich i greckich. Co pan powie na powiązanie tych naśladownictw z kręgiem geto-dackim, lub  z terenami nadczarnomorskimi przed przybyciem Gotów?

Przepraszam, że nie zamieszczam zdjęcia naśladowczego denara na który się powołuję. Pewne względy formalno-prawne spowodowane opracowaniem znaleziska z jednej, a prokuratorskim dochodzeniem z drugiej strony, nie pozwalają mi na upublicznienie fotografii na tym etapie.
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #12 : 13 Maj 2018, 19:55:49 »

Już na samym etapie kupowania monety była informacja ,że naśladownictwo pochodzi z Ukrainy(nic poza tym) i tym tropem zacząłem szukać.Znalazłem wtedy mój egzemplarz.
Nie ma powodów by nie ufać informacjom Pana Anochina .Przyjmijmy jednak że numizmat jest  z kręgu Gotów.
Co do wizerunku na  rewersie   naśladownictwa denara , postać najbardziej przypomina Salus z denarów M.Aureliusza.Jest jakaś analogia u innych cesarzy bo nie szukałem?
PAX?  Też o tym myślałem ale X był chyba ulubionym znaczkiem niepiśmiennych Germanów.Te X można zobaczyć również na moim naśladownictwie z półwyspu Tamań.
Dlatego że napisy nie mają kompletnie sensu i dodatkowo występuje tam kwadrat na samym początku ,zaczęło to nakręcać moją wyobraźnię.Gdyby było tam X///XS ale kwadrat?
Bawię się przy tym doskonale ,bo wiem że w dużej mierze jest to terra incognita.Polecam link.
https://www.youtube.com/watch?v=NVuHVaPguCQ
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 13 Maj 2018, 20:27:42 »

Cytuj
Nie ma powodów by nie ufać informacjom Pana Anochina .Przyjmijmy jednak że numizmat jest  z kręgu Gotów.

Anochin od lat rejestruje znaleziska monet naśladowczych z terenu obecnej Ukrainy. Opiera się na informacjach od amatorskich poszukiwaczy. Podawana lokalizacja znalezisk "ograniczona" do podania obwodu administracyjnego, bez kontekstu archeologicznego (warstwy kulturowej), czyli bez datowania, mocno spłyca nagromadzone dane i często utrudnia ich interpretację.

To że numizmat jest znaleziskiem z kręgu gockiego, nie oznacza jeszcze, że został w tym kręgu wytworzony. Do plemion gockich napływały monety oficjale i naśladowcze na długo przed tym nim sami Goci zaczęli je wytwarzać. Dlatego nie można tak jednoznacznie określać każdej naśladowczej blaszki z terenów kultur gockich jako wyrób Gotów, lub powstały pod ich dyktando.

Nie będę się upierał w interpretacji Salus bądź Pax. Obcowanie z naśladownictwami nauczyło mnie pewnej pokory i ostrożnego podejścia do stawiania teorii o ewentualnych pierwowzorach. Skala barbaryzacji, mieszanie stempli awersu i rewersu oraz własna fantazyjna inwencja autorów stempli, wszystko to nakazuje zachować dużą ostrożność w interpretacji. Proszę jednak w tym konkretnym przypadku zapomnieć o brodatym Marku.

Cytuj
w dużej mierze jest to terra incognita.Polecam link.

Dziękuję za link, ale nagranie mam z pierwszej ręki, a na samym wykładzie byłem osobiście Mrugnięcie
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 993


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #14 : 13 Maj 2018, 20:55:17 »

Skoro mam zapomnieć o brodatym Marku z mojego naśladownictwa.To proszę inny przykład ewolucji wizerunku tego cesarza na monetach z półwyspu.
Proces degradacji następował stopniowo aż do zupełnej abstrakcji.


* Sarm2.jpg (69.82 KB, 667x500 - wyświetlony 74 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Strony: [1] 2 3 ... 10   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM