Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
23 Czerwiec 2018, 17:35:31


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Naśladownictwa i monety Germanów  (Przeczytany 5275 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #60 : 21 Maj 2018, 09:29:11 »

Cytuj
Naśladownictwo Marka Aureliusza RIC 216
Obwód czerkaski.Sam środek Ukrainy w zasięgu   terenów kultury czerniachowskiej .
Co do rewersu to widać na nim Salus z wężem.



Naśladowczy denar Domicjana zdeponowany w skarbie datowanym na koniec II wieku na terenie północnej Wielkopolski, wyklucza go raczej jako dzieło naśladowcze Gotów z terenów kultury czerniachowskiej i to pomimo analogicznego awersu znalezionego w obwodzie czerkawskim.

Obawiam się, że źródła pochodzenia tych denarków musimy szukać w innym kręgu kulturowym, na terenie którego już przed Gotami wykonywano naśladownictwa monet rzymskich i greckich. Co pan powie na powiązanie tych naśladownictw z kręgiem geto-dackim, lub  z terenami nadczarnomorskimi przed przybyciem Gotów?



Tak o ile na 100% jest to awers naśladujący denar Domicjana to sprawa rewersu pozostaje otwarta.
Nadal twierdzę że to Salus z wężem z denara Marka Aureliusza RIC 216.
Datowanie  170 rok n.e.
Miejsce znalezienia ewidentnie pozwiązane z Gotami kutury czerniachowskiej.
Nie możemy mówić w tym przypadku o kręgu geto-dackim.
Naśladownictwo z Minerwą pochodzi prawdopodobnie z rejonu odnotowanego przez Pana Anochina dla mojego egzemplarza ,powyżej daty którą wymieniłem.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 694


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #61 : 22 Maj 2018, 00:21:04 »

Cytuj
Tak o ile na 100% jest to awers naśladujący denar Domicjana to sprawa rewersu pozostaje otwarta.
Nadal twierdzę że to Salus z wężem z denara Marka Aureliusza RIC 216.

Skoro dał się już Pan przekonać, że na awersie mamy Domicjana, a nie Marka, to dziwi mnie upór z konkretnym rewersem pochodzącym rzekomo od Marka (RIC 216). Nawet przyjmując, że została tam odwzorowana Salus z wężem, to przecież tego typu rewersy emitowało całkiem spore cesarskie grono. Nie można  teorii o pierwowzorze z denara Marka opierać na początkowym błędnym założeniu, że na awersie jest broda, czyli Marek, a skoro Marek, to Salus w wariancie RIC 216. Sam już Pan przyznał, że to jednak Domicjan, więc wybaczy Pan, ale całe reszta dedukcji upada.

Ja nie neguję możliwości, że ten rewers rzeczywiście przedstawia zbarbaryzowany wariant Salus - dopuszczam taką możliwość. Zalecam jednak ostrożność z tak autorytarnymi stwierdzeniami jak powoływanie się na konkretny wariant RIC 216. Skoro nie mamy już Marka, to pretendentów emitujących Salus znajdziemy całą listę.

W dalszym ciągu dopuszczam jednak możliwość pierwowzoru z PAX, czy nawet z wariantu DIANA LVCIFERA.

Przy okazji, odrobinę lepiej zachowany egzemplarz z 52 aukcji WCN.

https://wcn.pl/auctions/52/17


* WCN 52 lot 17; 10.11.2012 r. 2,07g.jpg (206.34 KB, 856x768 - wyświetlony 24 razy.)

* WCN 52 lot 17; 10.11.2012 r 560 zł.jpg (217.38 KB, 830x768 - wyświetlony 32 razy.)
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #62 : 22 Maj 2018, 06:46:17 »

Gdybym nie zobaczył na zdjęciu "gorącego kartofla" pewnie dalej bym trwał w swoim uporze Mrugnięcie
Ale dzięki pierwszemu skojarzeniu z Markiem Aureliuszem znalazłem rewers z Salus.Nie ma tego złego...
Nie będę się upierał że to RIC 216.Ale to jest Salus.A Marek Aureliusz jest najbardziej prawdopodobny.
Wspaniały egzemplarz z WCN ma mniej wspaniały opis.
Zdjęcie dobrze zachowanego rewersu tylko ostatecznie potwierdza co twierdzę.Przecież wąż zaznaczony jest poprzez "prążki" .Ręka trzymająca i  karmiąca z otwartą dłonią(?) są zupełnie gładkie.
X sugerujący PAX wprowadza tylko w błąd.Wykonawca nie umiał łaciny a ten znak z monet rzymskich wyraźnie wyrył mu się w pamięci, bo go dobrze znał.Zresztą X to chyba ulubiona litera wielu niepiśmiennych naśladowców.
Nadal mam wrażenie po początkowych znaczkach awersu ,że wykonawca bardziej znał runy niż alfabet Rzymian.
Najbardziej zapamiętał literę A  takie same jak runiczne U i literkę X identyczne jak runiczne H. Pod koniec wykonywania awersu przypomniał sobie o S i jak ją  wykonał to widać  Duży uśmiech Wielka,leżąca,z szeryfami ,robiąca za dwie litery ale to było COŚ...nowego
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #63 : 22 Maj 2018, 07:53:44 »

Pytanie.Czy są wcześniejsze przedstawienia tego typu rewersu denarów?Bo jeżeli jak Pan pisał znaleziska z "kartoflem" mają najmłodszą monetę z 180 roku ,to możemy raczej brać pod uwagę tą datę jako graniczną.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 307


Zobacz profil
« Odpowiedz #64 : 22 Maj 2018, 10:40:20 »

Nie będę się upierał że to RIC 216.Ale to jest Salus.A Marek Aureliusz jest najbardziej prawdopodobny.

Nawet jeżeli przyjąć, że jest to Salvs (co wcale nie jest pewne) na jakiej podstawie uważa Pan za najbardziej prawdopodobne, że jest to akurat rewers SALVS bity przez Marka Aureliusza? Dlatego że od początku był Pan przywiązany do teorii, że jest to Marek?Uśmiech Czy szczegółowo analizował Pan wszystkie inne rewersy z SALVS bite przez innych cesarzy?

Śledząc ten wątek z zainteresowaniem trudno nie zauważyć z jak dużą ostrożnością i dystansem wypowiada się kolega Tomek (i to mimo ogromnej wiedzy o tym temacie), a z jaką stanowczością swoje wnioski dot. analizowanego tu mennictwa formułuje Pan, i to nawet po tym, gdy Pana pierwotne wnioski zostały sfalsyfikowane. Tytułem przykładu Tomek dopuszcza że to może być Salvs, ale także nie wyklucza Pax lub DIANA LVCIFERA, Pan zaś jest pewny że to SALVS. Tomek słusznie wskazuje, że nawet jeśli to SALVS, to SALVS biło wielu cesarzy, więc niekoniecznie musiał to być Marek, Pan zaś uważa Marka za najbardziej prawdopodobnego itd.

Przyznam się bez bicia, że prawie nic nie wiem o tym arcyciekawym i bardzo trudnym i jak dotąd prawie niezbadanym mennictwie, tym niemniej postawa i podejście Tomka wydają mnie się właściwsze. Przy tak wątłych źródłach o tym mennictwie (a właściwie chyba braku źródeł), w połączeniu z bardzo niewielką z reguły wiedzą o kontekście archeologicznym znalezisk tych monet i jeszcze w połączeniu z ogromnym bogactwem oficjalnego mennictwa imperialnego, które mogło stanowić pierwowzór dla analizowanych tu naśladownictw, bardzo ostrożna postawa w formułowaniu wniosków w zakresie tego co konkretnie przedstawiają te monety, kto, kiedy i w jakim celu je wybił itd., wydaje się jedyną właściwą, zwłaszcza mając na uwadze fakt, że - jak wykazano w tym wątku - niejednokrotnie awersy naśladowcze odwoływały się do monet jednych cesarzy, żeś rewersy naśladowcze do rewersów bitych przez innych cesarzy.

Oczywiście w przypadku takich ciekawych naśladownictw można puszczać wodze fantazji, bo to duża frajda, ale rzetelność wymaga, aby wówczas wyraźnie podkreślać, że to są tylko fantazje autorskie, a nie opis rzeczywistości lub dominującej linii badaczy w tym zakresie. W braku takich wzmianek potencjalni, mniej obyci forumowicze mogliby bowiem wziąć autorskie fantazje na poważnie, co nie powinno mieć miejsca.  

pozdrawiam,

Barnaba  
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #65 : 22 Maj 2018, 19:42:04 »

Dziękuję Panie Barnabo za cenne uwagi.
Postaram się zmienić ton moich wypowiedzi ,które wydają się zbyt autorytarne.

I tak proszę nie traktować moich przemyśleń odnośnie run jako coś zbyt poważnego.Teraz miało to tylko uzasadnić  mnogość X na rewersie w wyniku czego można zobaczyć tam PAX.

Postaram się na zdjęciach zaznaczyć gdzie wg mnie jest wąż.

Tak popełniłem błąd przypisując skorodowany awers Markowi Aureliuszowi.
Kontekst znalezisk z Wielkopolski sugeruje datę powstania awersu monety z wizerunkiem Domicjana najpóźniej na okolice wojen Markomańskich. Najmłodsza moneta jest z 180 roku.
Nie jestem zorientowany czy stempel  awersu dotrwałby do późniejszych władców jak np Gordian ,Filip Arab ,którzy mieli ten typ rewersu (wg mnie z Salus)
Chyba ,że w tej mnogości władców używali tego rodzaju wyobrażenie cesarze przed Markiem Aureliuszem.
  


* RIC_0216.1.jpg (38.54 KB, 360x191 - wyświetlony 29 razy.)

* WCN 52 lot 17; 10.11.2012 r 560 zł.jpg (274.23 KB, 830x768 - wyświetlony 24 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 694


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #66 : 22 Maj 2018, 22:05:02 »

Cytuj
proszę nie traktować moich przemyśleń odnośnie run jako coś zbyt poważnego.

Dobrze, że w końcu raczył Pan to zaakcentować. Wie Pan, albo piszemy o czymś na poważnie i mamy na poparcie mniej lub bardziej konkretne argumenty, albo uprawiamy s-f. Jeśli to drugie, to wypada fakt wprowadzania tego typu "żartów" zaznaczyć, aby nie powstawały nieporozumienia. Ktoś kiedyś przeczyta Pana żartobliwą teoryjkę o runach na naśladowczym denarze, utrwali to sobie w łepetynie i jeśli puści informacje w obieg dalej, to czasem przyjdzie mu się ze wstydu okopywać na betonie łyżeczką od herbaty.

Zamiast snuć fantazje o ewentualnych runach na tym konkretnym naśladowczym denarku, sugeruję ukierunkować energię na poszukiwanie rewersu z domniemaną Salus na innych odmianach (awersu) naśladowczych. Możliwe że istnieje inny awers w tym układzie
i pozwoli na wytypowanie właściwego pierwowzoru monety. Możliwe również, że będzie to nawet postulowany Marek, ale najpierw należy takowy argument odnaleźć, a dopiero później ogłosić urbi et orbi.
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #67 : 22 Maj 2018, 22:14:05 »

No dobrze dość już tych połajań.Jeszcze raz zapytam.Czy przed lub w okolicach 180 roku mógł występować na denarze innego władcy rewers z tego typu Salus?Po prostu nie wiem czy wcześniej można go znależć.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 694


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #68 : 22 Maj 2018, 23:17:01 »

Cytuj
No dobrze dość już tych połajań.

Proszę tak tych krytycznych uwag nie traktować. Bardziej jest to apel o rzetelne, poparte faktami stawianie hipotez.

Cytuj
Czy przed lub w okolicach 180 roku mógł występować na denarze innego władcy rewers z tego typu Salus?Po prostu nie wiem czy wcześniej można go znależć.

Jeśli ma Pan ochotę na kwerendę wizerunków z Salus, to przygodę należy rozpocząć od 49 r. p.n.e., gdzie na monecie Maniusa Aciliusa Glabriona została ta personifikacja pierwszy raz ukazana. Nie jest to oczywiście identyczne ukazanie postaci, ale od tego momentu zaczyna się jej promocja. Jako ciekawostkę dodam tylko, że emisja tego motywu była ewidentnym nawiązaniem do historii rodu Ancilia, który to w III w. p.n.e. ufundował pierwszą w Rzymie "przychodnie lekarską", czyli kaplicę w której jednocześnie udzielano porad lekarskich.

Przy okazji, niech Pan odszuka u Anochina wariant naśladowczego sreberka nr 1174, z kolejnym identycznym awersem, ale z trzecią już odmianą rewersu, tym razem z tronującą postacią.
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #69 : 23 Maj 2018, 06:13:21 »

Faktycznie jest ten sam awers.
Z rewersem ciężko będzie coś dopasować.
Jest jednak kolejna wskazówka.Miejsce znalezienia znajduje się w zasięgu obszaru kultury czerniachowskiej.
Mamy więc dwie monety ,które z dużym prawdopodobieństwem  można wiązać z Gotami a nie Geto-Dakami.
Byłoby to chyba dość wczesne naśladownictwo z tego rejonu.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #70 : 23 Maj 2018, 06:55:50 »

Przeglądając katalog Pana Anochina znalazłem chyba coś ciekawego.
Imitacja z Marsem numer 1337 posiada w polu znak XO .
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/1281_1360/0-628
W późniejszych imitacjach z półwyspu Tamań litery znikają a symbol przy Marsie pozostaje.


* ar_1337-1344.jpg (526.43 KB, 1000x1458 - wyświetlony 25 razy.)

* eee696a64944ae16e62995081fa3.jpg (75.33 KB, 676x600 - wyświetlony 15 razy.)

* 15c071dc4081a3ce6f91dc98bdd41.jpg (89.69 KB, 672x600 - wyświetlony 22 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #71 : 23 Maj 2018, 07:24:57 »

Wracając do omawianej wcześniej monety.
Proszę zwrócić uwagę na numer 496 z katalogu
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/481_560/0-618
Awers inny (choć chyba ten sam autor) .Rewers jak w 1174
To będzie piąta powiązana.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #72 : 25 Maj 2018, 09:58:08 »

Moja hybryda (subaeratus) L Werus/M Aureliusz -rewers odnotowany pod numerem 782 z chyba prawidłowym awersem.
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/721_800/0-621
Monetę faktycznie kupiłem na Ebay od sprzedającego z Ukrainy.
Styl tylko lekko zbarbaryzowany .Cały czas się uczę .Niedawno powiedziałbym że to moneta nieoficjalna ale rzymska.


* DSC06024.JPG (387.34 KB, 1600x1517 - wyświetlony 19 razy.)

* DSC06026.JPG (955.19 KB, 1566x1542 - wyświetlony 17 razy.)

* DSC06030.JPG (168.44 KB, 803x787 - wyświetlony 24 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #73 : 25 Maj 2018, 10:29:30 »

O ! jest jeszcze 181
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/161_240/0-614
Też jakaś hybryda.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 851


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #74 : 26 Maj 2018, 16:01:13 »

Wybrałem monety z X w polu rewersu.Ciekawa sprawa bo w jednym przypadku X jest na postaci(Mars?).
Łączy je duży stopień zbarbaryzowania.
Możliwe że mają coś z półwyspem Tamańskim i tamtejszymi Gotami.Awers ostatniej zmierza chyba w kierunku późniejszych imitacji.


* 222.jpg (226.75 KB, 1714x638 - wyświetlony 30 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM