Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 14:49:05

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Naśladownictwa i monety Germanów  (Przeczytany 86532 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #285 dnia: 12 Grudnia 2020, 18:22:29 »
Tak ceny stanowczo idą w górę.Egzemplarz w przyzwoitym stanie to wydatek przynajmniej 350 zł.Naśladownictwa srebrne też zwyżkują ale nie tak jak te pozłacane.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #286 dnia: 20 Grudnia 2020, 09:46:22 »
To ciekawe jak Germanie modyfikowali wyobrażenia znane im z rzymskich monet ,dostosowując do tego co ich otaczało i co znali.Moje przypuszczenia z contusem i dystrybucją "monetoorderów" to taki przykład .Czy wojownik gocki wyglądał podobnie do przywódcy gangu(Memmio) z serialu Rzym? A może jeszcze bardziej groteskowo ,jak koreański generał.Obwieszeni połyskującym "złotem" mieli budzić wśród prostych współplemieńców respekt i szacunek.Na Rzymianach pewnie nie robiło to raczej wrażenia a wręcz odwrotnie ,utwierdzało ich przekonaniu o prostocie barbarzyńców.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #287 dnia: 20 Grudnia 2020, 11:52:19 »
Obwieszeni połyskującym "złotem" mieli budzić wśród prostych współplemieńców respekt i szacunek.Na Rzymianach pewnie nie robiło to raczej wrażenia a wręcz odwrotnie ,utwierdzało ich przekonaniu o prostocie barbarzyńców.
Oj, nie byłbym tego taki pewien...

ZM

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #288 dnia: 20 Grudnia 2020, 12:37:32 »
Obwieszeni połyskującym "złotem" mieli budzić wśród prostych współplemieńców respekt i szacunek.Na Rzymianach pewnie nie robiło to raczej wrażenia a wręcz odwrotnie ,utwierdzało ich przekonaniu o prostocie barbarzyńców.
Oj, nie byłbym tego taki pewien...

ZM
Też o tym myślałem,tzn o o legionistach.Z tym ,że to prawdziwe odznaczenia i nagrody w ramach jakiegoś przyjętego przez nich regulaminu.W przypadku Gotów mamy wojowników obwieszonych monetami (czyli przedmiotami użytkowymi) lub pseudomonetami.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #289 dnia: 26 Grudnia 2020, 11:03:58 »
Cały czas myślę o tym rewersie gdzie zmodyfikowane wyobrażenie  rzymskiej bogini Romy stało się wodzem ,królem Gotów ,obwieszonym monetoorderami i rozdającym takowe. Wiem, że to śmiała hipoteza ale pójdę jeszcze dalej. Czyżby był to....?,
« Ostatnia zmiana: 26 Grudnia 2020, 12:54:59 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #290 dnia: 27 Grudnia 2020, 19:19:12 »
Dlaczego zaraz ordery i odznaczenia. Równie dobrze, na tym gockim naśladownictwie mógł zostać przedstawiony pancerz łuskowy. Prymitywna "moneta" z prymitywnym rytem.

Na temat fantazji z interpretacją kogo ewentualnie ten rewers przedstawia, ugryzę się w język i nie będę komentował ; :-X

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #291 dnia: 27 Grudnia 2020, 20:15:08 »
Rozumiem pewien prymitywizm przedstawień ale dlaczego "pancerz" kończy się w połowie torsu? Albo jeszcze lepiej proszę spojrzeć na Anochin 309 (podobny przykład).Tam kółka urywają się w okolicy piersi .Ciekawe ?
Co do prowokacyjnego przypisania siedzącej postaci dobrze ,że Pan dalej nie drążył. Ale co mi tam ,od czasów plumbatae nie mam problemów z rzucaniem śmiałych przypuszczeń.
« Ostatnia zmiana: 27 Grudnia 2020, 20:32:36 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #292 dnia: 29 Grudnia 2020, 22:31:38 »
Proszę zwrócić uwagę na te dwa czytelne egzemplarze, zamieszczone na stronie Anochina. Moim zdaniem, w tych konkretnych przypadkach,  ewidentne kółka jako łuski pancerza, zarówno na awersach i rewersach.

Anochin 58;

Anochin 68

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #293 dnia: 30 Grudnia 2020, 18:36:40 »
Dobrze uznajmy ,że to pancerz, chociaż z przedstawień na rewersie można było pomyśleć inaczej. Teraz zastanówmy się nad postacią z rewersu. Nastąpiła jakaś przedziwna synteza awersu z rewersem i  osoba na tronie to nie Roma ani Jupiter a cesarz ,lub ktoś inny. Osoba w hełmie, pancerzu ,trzymająca włócznię będącą dla German symbolem władzy ,która rozdaje prawdopodobnie jakieś monety. Zamiast Wiktorii lub patery mamy wspomniane kropki. Co twórca miał na myśli? Skąd ten pomysł?
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #294 dnia: 10 Stycznia 2021, 12:35:03 »
Cytuj
Teraz zastanówmy się nad postacią z rewersu. Nastąpiła jakaś przedziwna synteza awersu z rewersem i  osoba na tronie to nie Roma ani Jupiter a cesarz ,lub ktoś inny. Osoba w hełmie, pancerzu ,trzymająca włócznię będącą dla German symbolem władzy ,która rozdaje prawdopodobnie jakieś monety. Zamiast Wiktorii lub patery mamy wspomniane kropki. Co twórca miał na myśli?

Transformacja przedstawień na barbarzyńskich, w domyśle gockich, naśladownictwach monet jest tematem obszernym i często skazanym na spekulacje, a nie dowody naukowe. O ile bez problemu możemy wykazać autentyczne pierwowzory dla znacznej grupy przedstawień awersowych i rewersowych, to mamy sporą grupę wizerunków, które uległy głębokiej przemianie, stając się dla nas współcześnie sporą zagadką interpretacyjną. Jeszcze większy problem stanowią obiekty z wizerunkami, które nie posiadają najmniejszych analogii w plastycznych obrazach z oficjalnych monet imperialnych, czy autonomicznych monet prowincjonalnych. Przy tej ostatniej grupie, możemy jedynie domyślać się śladów wizerunkowych własnych plemiennych wierzeń oraz prób autoprezentacji wodzów i bohaterów.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #295 dnia: 10 Stycznia 2021, 12:52:36 »
Czyli w tym konkretnym przypadku ,można sobie coś spekulować na temat prób przedstawienia rodzimego władcy.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #296 dnia: 10 Stycznia 2021, 13:17:55 »
Cytuj
można sobie coś spekulować na temat prób przedstawienia rodzimego władcy

Myślę, że taka interpretacja nie jest zbytnią fantazją i można  ją brać pod uwagę. Nie możemy jednak zapominać o możliwości przedstawiania samego władcy rzymskiego, który celebrowany bywał niczym wcielenie boga na ziemi, a co w oczach służących w armii barbarzyńskich wojowników, mogło zasługiwać na uwiecznienie na ich "magicznych" monetach.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #297 dnia: 10 Stycznia 2021, 15:18:45 »
Babi Dół zimą. Mam blisko z Gdańska  ,więc wybraliśmy się na mały spacerek w to magiczne miejsce.
Kilka refleksji o wierzeniach Gotów.
Wg Jordanesa  czcili o wiele bardziej Marsa niż inne plemiona.
"W stosunku do Marsa byli przepojeni goretszymi uczuciami religijnymi niż inne ludy"

Oprócz broni i pancerzy z łupów ,które darowano temu bóstwu, wieszając na je na pniach często składano  ofiary z ludzi. I teraz mała zagwozdka. Tacyt w "Germanii" mówi  o ofiarach z ludzi składanych przez Germanów Merkuremu(Wodan).Czyli co Wodan czy Tyr...?
Na pewno Goci mieli swoich kapłanów zwanych "czepkowymi". Dla odróżnienia reszta plemienia zwana była "długowłosymi". Nazwa czepkowi wzięła się zapewne od noszonego przez nich nakrycia głowy. Co więcej wiemy o nich to to, że ubrani byli na biało i chyba mieli jakieś lutnie lub inne instrumenty. Byli to mężowie wyuczeni w wierzeniach swojego ludu, umiejętnie obserwujący naturę i posiadający jakąś wiedzę astronomiczną. Obeznani pewnie też byli w zbiorze praw gockich, zwanych "belaginami"
Wracając do ofiar z ludzi. Zapewne składano je przed rozpoczęciem wyprawy. Natomiast te z uzbrojenia po zakończeniu zwycięskiej wojny. Jeżeli  wieszano je na pniach to prawdopodobnie w takim miejscu jakie odwiedziłem lub w jakimś oddaleniu od niego. Nie ma za dużo znalezisk uzbrojenia z rejonu kultury wielbarskiej ,więc gdzie się podziała ta wotywnie złożona ich największemu bóstwu? Może leży  gdzieś w okolicy i czeka na odnalezienie...?
« Ostatnia zmiana: 10 Stycznia 2021, 15:40:56 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #298 dnia: 10 Stycznia 2021, 17:26:02 »
Historia gocka Jordanesa jest dziełem wtórnym i stosunkowo późnym. Pełno w nim anachronizmów i jako źródło musi być analizowane ze sporą dozą ostrożności. Fragment traktujący o Getach czapkonoścach, zaczerpnięty został od Diona Chryzostoma, od którego Jordanes zapożyczył wiele informacji, z tymi o wierzeniach włącznie. Zarówno greccy, jak i rzymscy pisarze mieli skłonności  do identyfikacji barbarzyńskich bogów z tymi z własnego Panteonu, bez zbytniego zagłębiania się w różnice. To uproszczone stawianie znaku równości powodowało spłycenie przekazu, zostawiając nam opis schematyczny, który często mało miał wspólnego z omawianym bóstwem. Należy jeszcze zwrócić uwagę na wędrowne dzieje Gotów, którzy przemieszczając się ze skandynawskiej północy nad brzegi Morza Czarnego i Dunaju, stykali się z wieloma kultami i sanktuariami innych ludów, z którymi często wchodzili w symbiozę. Takie kontakty mogły wpłynąć na znaczną transformację pierwotnych wierzeń i przejęcie obcych miejsc kultu.

Miejsca składania ofiar przez Gotów? Cóż, szukając analogii u innych plemion germańskich, należy szukać  szczęścia w środowiskach mokrych. Spektakularne stanowiska ofiarne z Illerup Adal, Nydam i Thorsbergu, mogą pobudzić wyobraźnię i wskazać kierunek poszukiwań. W sierpniu miałem okazję zwiedzić ekspozycję w muzeum na zamku Gottorf w Schleswigu, gdzie zgromadzono fenomenalne artefakty ze stanowisk ofiarnych z Nydam i Thorsbergu. Ilość i jakość zachowanego uzbrojenia przyprawia o palpitację serca. Święte jeziorka, rzeki i bagna mogą nas zaskoczyć swoimi depozytami. Należy je tylko zlokalizować.

Kilka skromnych gablot muzealnych na zamku Gottorf.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #299 dnia: 10 Stycznia 2021, 18:40:37 »
Tak Jordanes to dzieło wtórne i pełne fantazji   np o walkach z faraonem ,Dariuszem,Aleksandrem. itp. Trzeba odsiewać fantastyczne bajania od zastanawiających szczegółów ,które mają nawet sens. Opis kapłanów nie wydaje się zbyt absurdalny.  Tak wiem o symbiozie wierzeń  ludów, które Goci jak kula śniegowa porywali ze sobą. Grupa masłomęcka to chyba ciekawy przykład. Coś pachnie mi ona wpływem ludów stepowych. I tutaj można doszukiwać się u Jordanesa opowieści o wędrówce z czasów króla Filimera i wypędzeniu Haliurunn, które praktykowały nekromancje. Bardzo pasują do tego co tam odkryto.   Widziałem Pana zdjęcia i szczerze, aczkolwiek zdrowo zazdroszczę wizyty .I tutaj też jest ciekawego .Rytualne ofiarowanie broni przez jej utopienie mogło nastąpić też w Babim Dole .Znaleziono nawet takie miejsce(bagienko) ze śladami podobnych praktyk lecz bez obecności uzbrojenia. Owszem składano ofiary ale nie z włóczni ,tarcz, toporów bądź mieczy. Przynajmniej w tym miejscu...Wzmianka o broni wieszanej na pniach  w tym przypadku ma sens.
« Ostatnia zmiana: 10 Stycznia 2021, 18:44:26 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

 

R E K L A M A
aukcja monet