Aktualności:

  • 24 Sierpień 2019, 04:59:13

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Naśladownictwa i monety Germanów  (Przeczytany 29446 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #90 dnia: 31 Maj 2018, 17:20:59 »
Cytuj
imitacje tego typu można umieścić gdzieś w okolicy przełomu III i IV wieku.

Na to właśnie liczyłem, że jeśli zacznie Pan analizować i porównywać różne okazy ze strony Anochina, to w końcu wpadnie Pan na ścieżkę, która prowadzi do wniosku, że część naśladownictw popularnych monet,  np. denarów doby Antoninów, była naśladowana wiele lat po emisji.

« Ostatnia zmiana: 31 Maj 2018, 17:44:04 wysłana przez Tomanek »

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #91 dnia: 31 Maj 2018, 19:48:27 »
W przypadku Piusa ,który ma rewers tożsamy z naśladownictwem  aureusa z końca III wieku to będzie przynajmniej 130 lat.Jednak jeżeli przyjmiemy domniemany typ Salus na naśladownictwie z awersem Domicjana ,UWZGLĘDNIAJĄC KONTEKST opisanego przez Pana znaleziska (koniec wojen markomańskich) to  dużej różnicy nie ma.Wskazuje na to też miejsce znalezienia reszty egzemplarzy (krąg kultury czerniachowskiej) .Nadal podejrzewam bardzo wczesne naśladownictwo z rejonu tej kultury.
Inna sprawa barbaryzacji ,która postępowała w różnym stopniu.Pokazane wcześniej denary subaeraty III/IV wiek mają w miarę poprawny styl a te  z półwyspu też III/IV wiek to już abstrakcja .Wcześniejszy Domicjan ok  180 rok to też dość prymitywne naśladownictwo.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #92 dnia: 01 Czerwiec 2018, 22:30:40 »
Cytuj
Wskazuje na to też miejsce znalezienia reszty egzemplarzy (krąg kultury czerniachowskiej) .Nadal podejrzewam bardzo wczesne naśladownictwo z rejonu tej kultury.

W tym aspekcie również radzę zachować sporą dozę ostrożności. Zgodzi się Pan raczej, że na tereny barbaricum, w tym na tereny opanowane przez Gotów, napływały monety z różnych kierunków i z różnych kręgów kulturowych. Mogło być tak i raczej było, że część tych monet napływała pośrednio od innych plemion. Większość stanowiły oryginalne, oficjalne monety z cesarskich mennic, ale bywały wśród nich naśladownictwa powstałe w oderwaniu od "cywilizowanego" świata rzymskiego. Wcale nie musi być tak, że wszystkie monety naśladowcze rejestrowane przez Anochina i znalezione na terenie obecnej Ukrainy powstały na tej ziemi. Istnieje duża doza prawdopodobieństwa, że część tych naśladownictw powstała na północ od Dunaju i trafiła na terytoria zajęte przez Gotów drogą wymiany, kontrybucji, czy też jako łupy.

Znam naśladowcze monety odkryte na terenie Kujaw i Wielkopolski, które mają swoje analogie wśród znalezisk z terenów Ukrainy. Powstały na Kujawach, Ukrainie, a może w całkiem innym miejscu, z którego dotarły zarówno na ziemie obecnej Polski jak i Ukrainy?

Nie wiem jak Pan, ale ja nie dotarłem do wiarygodnych zestawień znalezisk monet naśladowczych z terenów Rumunii, Węgier, czy Słowacji. Brak porównania ze znaleziskami z tamtych terenów wymusza powściągliwość przy stawianiu wniosków.


Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #93 dnia: 02 Czerwiec 2018, 18:27:45 »
Zgadzam się w pełni z tym co Pan napisał ,dlatego napisałem ,że "nadal podejrzewam".Dużo przesłanek mówi ,że to możliwe, lecz nie jestem w stanie tego jednoznacznie potwierdzić. 
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #94 dnia: 09 Czerwiec 2018, 07:42:01 »
Ciekawe zdjęcia ukazujące dwa wczesne naśladownictwa z półwyspu Tamań.Jest jeszcze coś na kształt legendy zanim przekształciła się w ciąg kresek.Postać rewersu nawet trochę przypomina Marsa a nie "motylka".
Zastanawiające ,że wizerunek  awersu jednej z monet bardziej przypomina S.Sewera niż M.Aureliusza.
Reszta denarów ze zdjęcia do już zdegradowane egzemplarze chyba z przełomu III/IV wieku lub później.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2018, 15:14:54 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #95 dnia: 13 Czerwiec 2018, 09:35:37 »
Przeczytałem ciekawą wzmiankę o Gotach z pólwyspu Tamań.
Prokop z Cezarei podaje ,że Goci częściowo przenieśli się z Krymu na Tamań  ,na mocy układu z Utigurami(odłam Hunów).
Troszkę się zakręciłem .Goci byli tam wcześniej czy dopiero wtedy tam się znaleźli?
Datowanie monet gockich z tego miejsca to III/IV wiek.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #96 dnia: 19 Czerwiec 2018, 06:51:32 »
Tak jak napisałem w wątku "łowieckim"opiszę ciekawy zakup monety wybitej prawdopodobnie na terenach kultury czeniachowskiej.
Jest to subaerat ,hybryda denara Marka Aureliusza RIC211-222 awers P M TR P XIII IMP VIII COS V P P, i Komodusa RIC 169  rewes P M TR P XIII IMP VIII COS V P P .
Naśladownictwo pochodzi z tego samego warsztatu co zakupiony wcześniej L.Werus/M.Aureliusz.
Nikt z barbarzyńców nie przejmował się żle dobranymi stemplami.Stylistycznie w miarę poprawne ,chociaż w jednym przypadku widać początek degradacji (nr 949).Pewnie te wybite prawidłowo krążą na rynku jako denary rzymskie.
W książce Pana Anochina z 2015 roku opisanych jest ok 80 egzemplarzy z tej można chyba powiedzieć "mennicy".Teraz jest tego pewnie grubo ponad 100.Mamy ich naprawdę dużo ale ukryte wśród innych denarów trzeba wyławiać.To musiło być naprawdę duże przedsięwzięcie, chyba z okolic połowy III wieku.
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwiec 2018, 21:27:35 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #97 dnia: 20 Czerwiec 2018, 06:46:27 »
Ten sam warsztat.
Hybryda awersu i rewersu denarów Marka Aureliusza . Awers: RIC 198 -207  M ANTONINVS AVG TR P XXIII  i  rewers RIC 255   IMP VI COS III
Nawet nie udało im się pomylić władcy!
Prawdopodobnie również subaeratus.To będzie już trzeci egzemplarz w mojej kolekcji .Wybijali tego naprawdę dużo i raczej do użytku na miejscu skoro tyle znalezisk na Ukrainie.
Ciekawe ile prawidłowo wybitych denarów gdzieś krąży jako rzymskie?
Dokupiłem też u tego samego sprzedawcy "limesa".Ma tego sporo.Okazuje się że monety te musiały spełniać jakąś rolę w obrocie pieniężnym tego rejonu.Jeszcze niedawno trwałem w przekonaniu ,że były bite a raczej odlewane na potrzeby legionistów. Co ciekawe duża część ma otwory.
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwiec 2018, 09:03:10 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #98 dnia: 21 Czerwiec 2018, 08:20:16 »
Dostarczono mi wczoraj monetę Marka Aureliusza z  typem Salus ,który chyba jako pierwszy , właśnie u tego władcy został użyty na denarach.Potem spotykamy go dość często w III wieku.
Jeżeli przyjmiemy, że personifikacja z rewersu imitacji  to Salus ,wtedy z dużym prawdopodobieństwem jest ona  wzorcem dla barbarzyńskich wykonawców  naśladownictwa z wizerunkiem Domicjana.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 954
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #99 dnia: 21 Czerwiec 2018, 08:27:39 »
Jeżeli przyjmiemy, że personifikacja z rewersu imitacji  to Salus ,wtedy z dużym prawdopodobieństwem jest ona  wzorcem dla barbarzyńskich wykonawców  naśladownictwa z wizerunkiem Domicjana.

A czemu nie Salus z denarów Domicjana właśnie? Wystarczyło że odjęli kolumnę / była niedobita/wytarta etc. lub może skoro w III wieku to z popularnych denarów Elagabala? Zauważmy że legenda naśladowcza jest dość długa jak na pomylenie COŚ III a na wzmiankowanych denarach jest ona już zbliżona ilością znaków.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #100 dnia: 21 Czerwiec 2018, 08:40:10 »
Odpowiem tak.Ważny dla tego denara jest również kontekst znalezisk z Wielkopolski ,gdzie datowanie najmłodszej monety  o ile dobrze pamiętam to 180 rok n.e.
Czyli mamy II wiek ,no chyba że stempel awersu przetrwał kilkadziesiąt lat.
Co do kolumny .Widziałem na razie trzy egzemplarze i nie ma śladu niedobicia,wytarcia etc.
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwiec 2018, 08:41:51 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 954
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #101 dnia: 21 Czerwiec 2018, 09:14:54 »
Kontekst znalezisk z Wielkopolski wskazuje jedynie, że emisje regularne pochodzą z tego okresu, co wcale nie znaczy, że naśladownictwo nie jest tam domieszką dołożoną do zwartego zespołu nawet w 100 lat po jego dotarciu do barbaricum. Nie było by to zresztą niczym szczególnym jeśli spojrzeć na niektóre skarby, choćby z Liwu czy ze Zbójna.

W przypadku denarów które Pan widział - tylko 3? Nawet na acsearch jest ich kilkanaście. Gdyby poszperać w skarbach znalazłby się na pewno niejeden wycieruch, a przecież nie było by w tym nic dziwnego, gdyby takiego wycierucha z nieczytelną częścią szczegółów barbarzyńca miał za wzór.

Dodatkowo dochodzi tu czynnik ludzki w postaci rzeczonego barbarzyńcy. Znane są przypadki, gdy na takich monetach rzeczywistość jest niekiedy lepsza niż na oryginałach, mamy więc pewną dozę inwencji twórczej. Mogło być i tak, że barbarzyńca taki uznał, że kolumna mu się nie podoba. Zresztą taka Salus jest też znana choćby z asów Hadriana, widnieje też na późniejszych antoninianach Gordiana itd.

W każdy razie daleki byłbym od szukania w akurat Salus z Marka pierwowzoru, a na pewno nie stwierdzałbym tego w sposób autorytatywny. Zwłaszcza, że znane są np z takim niedobiciem denary Domicjana...

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 183
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #102 dnia: 21 Czerwiec 2018, 18:19:30 »
Nie zrozumieliśmy się.Widziałem 3 rewersy tego typu imitacji.Źle sprecyzowałem odpowiedź.
Wyczuwam pewną niekonsekwencję.Jeżeli niepiśmienny Herman postawił  kilka krzyżyków na rewersie więcej, jest to argument za odrzuceniem hipotezy o naśladowaniu denara M.Aureliusza.Jednak brak tak znaczącego szczegółu jak kolumna, już o niczym nie świadczy.Nie wspomnę o tym ,że postać przy kolumnie jest pochylona i posiada paterę.
Za każdym razem podkreślałem ,że chodzi mi o  konkretny typ rewersu denara a nie asa .
Nie stwierdzam tego ,że to ten rewers autorytarnie ,obwarowując każdy tekst jak największą ilością stwierdzeń typu :przypuszczalny,hipoteza itp

A tymczasem kolejna prawdopodobna para z kolekcji.
Denar Marek Aureliusza i naśladownictwo z półwyspu Tamań




« Ostatnia zmiana: 21 Czerwiec 2018, 18:22:06 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 588
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #103 dnia: 21 Czerwiec 2018, 18:28:27 »
konkretny typ rewersu denara
Pewnym argumentem może być także częstotliwość występowania denarów konkretnego władcy w skarbach z terenów Barbaricum. Denarów Domicjana (nawet tych w okresu panowania Wespazjana, bitych w niższym standardzie neroniańskim) było w nich o wiele mniej, niż denarów z późniejszych panowań (vide najczęściej cytowany skarb z Reka Devnia).

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 954
Odp: Naśladownictwa i monety Germanów
« Odpowiedź #104 dnia: 21 Czerwiec 2018, 18:34:07 »
Tu już raczej dalecy kuzyni ...  ;)

Daruje Pan że tak ciągle krytykuję Pańskie wywody, ale trochę już w tym temacie siedzę i wiem, że nie jest to wszystko takie proste. Często naśladowane było już naśladownictwo, wiele stempli było naprawianych i poprawianych co sprawy nie ułatwia.

Dodatkowo nie są przeważnie znane konteksty znalezisk ukraińskich co znacząco utrudnia datację. Wiele monet uwzglednionych u Anohina jest tam wciskana trochę na siłę, I tak dalej i tak dalej. Myślę że fajnie by było jakby np zamiast znaleźć rewers pierwowzór spróbował Pan znaleźć inne połączenie stempli co może podpowiedzieć coś więcej przy datacji i zasięgu tych konkretnych naśladownictw

 

R E K L A M A
aukcja monet