Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
16 Październik 2018, 08:24:17


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Kolumna Trajana  (Przeczytany 1870 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 93


Zobacz profil
« : 30 Maj 2018, 05:55:26 »

W ostatniej dekadzie każda z pięciu najbardziej miłych moim oczom „Kolumn Trajana” była oferowana na sprzedaż co najmniej dwukrotnie. Osobiście trzykrotnie stawałem w licytacyjne szranki i zawsze przegrywałem.

Po raz czwarty próbowałem swojego szczęścia na ostatniej aukcji Numismatica Ars Classica. Co prawda ten egzemplarz nie jest w pierwszej piątce moich ulubionych, ale w pierwszej dziesiątce na pewno. Niewytarta kolumna, doskonały portret, kompletna i ostra jak gladius legenda. Czego chcieć więcej?

Jest to najdłużej wyczekiwana moneta w mojej kolekcji - sześć lat poszukiwań. Gdy zaczynałem przygodę z numizmatyką chciałem po prostu zgłębić historię Rzymu - mojego ulubionego miasta. Nie prosiłem się o naukę cierpliwości w prezencie! ;-)

Monumentalna kolumna z serpentyną płaskorzeźb przedstawiających sceny bitewne z wojen z Dakami stoi na rzymskim Forum Trajana. Została zaprojektowana najpewniej przez Apollodorosa z Damaszku. Konsekracji kolumny dokonano 12 maja 113 r. Dzień ten wybrano celowo. 12 maja 2 r. p.n.e. inaugurowano otwarcie świątyni Marsa Mściciela na Forum Augusta, która była miejscem przechowywania insygniów legionów utraconych przez Rzymian na rzecz Partów w bitwie pod Carrhae (9 czerwca 53 r. p.n.e.). Zwrot insygniów wynegocjował w 20 r. p.n.e. cesarz August. Trajan w 113 r. szykował się do kampanii przeciwko Partom. Stąd dzień poświęcenia Kolumny Trajana był nawiązaniem do Marsa Mściciela jako symbolu zemsty wobec wrogów Imperium Romanum - w tym konkretnym przypadku wobec Partów. Klamrą spinającą Augusta i Trajana może być także formuła życzeń kierowanych przez senat rzymski do kolejnych cesarzy: „Bądź szczęśliwszy od Augusta i lepszy od Trajana!”. Po śmierci Trajana w niszy cokołu kolumny umieszczono w złotej urnie jego prochy, później prawdopodobnie także prochy jego jedynej żony. Monety (Cohen 357) sugerują, że na szczycie kolumny początkowo miał się znaleźć ptak, zapewne orzeł, ale ostatecznie umieszczono tam posąg cesarza, który jednak zaginął w średniowieczu. 4 grudnia 1587 na jego miejscu ustawiono wykonaną z brązu figurę św. Piotra, która jest tam do dziś.

TRAJAN (98-117). AR Denarius (3,21 g), Rome, A.D. 113-114. IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P Laureate and draped bust r. Rev. S P Q R OPTI – MO PRINCIPI Trajan's column surmounted with statue of the Emperor; at base, two eagles. Coh. 558. BMC 452. RIC 292. CBN 745. Woytek 425v2.



* Numismatica Ars Classica.jpg (89.3 KB, 913x417 - wyświetlony 98 razy.)

* fot. z roku 1896, źródło - Wikipedia.jpg (88.65 KB, 524x800 - wyświetlony 50 razy.)
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 372



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 30 Maj 2018, 10:40:13 »

Gratuluję naprawdę pięknej i arcyciekawej monety!

Dziękuję ponadto za podzielenie się z nami nie tylko szerszym opisem monety oraz tego co ona przedstawia, ale i historią Pana wcześniejszych bezskutecznych prób jej nabycia.

Sześć lat poszukiwań to faktycznie długi okres czasu i duża lekcja cierpliwości. Mogę sobie tylko wyobrazić jak silne emocje w tej sytuacji musiały Panu towarzyszyć przy licytacji, a następnie przy wyjęciu tak upragnionej monety z koperty Uśmiech

Oby nie musiał Pan na kolejne upragnione okazy czekać również długo!
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 180



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 30 Maj 2018, 11:28:36 »

Gratuluję!

Czy jest Pan już szczęśliwszy od Augusta, czy też jeszcze trzeba do tego jakichś nowych podbojów?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 889


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 30 Maj 2018, 16:29:12 »

Ja tylko tak tytułem malutkiej korekty :-)

Opisywane w barwny sposób sześcioletnie polowanie na króliczka dotyczy oczywiście idealnego egzemplarza wymarzonej monety, a nie denara Trajana z jego kolumną jako takiego. Jeśli weźmiemy pod uwagę rzymskie denary ukazujące konkretne budowle, to pod względem częstotliwości spotykania na rynku numizmatycznym kolumnę wyprzedza chyba tylko Aqua Marcia (RRC 425/1); jeśli nie będziemy się ograniczać do konkretnego nominału, kolumna bije raczej wszystko. Np w tym momencie na samym vcoins mamy od ręki pięć denarków, nie licząc brązów (oczywiście nie wchodzę tutaj w konkretne pozycje RIC, cenę ani stan, chodzi o samą dostępność).

Jeśli chodzi o artykuł Lehmanna-Hartlebena, postulujący pierwotną koncepcję kolumny z orłem na szczycie, to należy go raczej odłożyć ad acta. Monety przedstawiają zdecydowanie sowę i zostały uznane przez Woytka za fałszerstwa (pozycja X7).

Gratulując nabytku, życzę, żeby nie znalazł w nim Pan nic złego :-) Znam przypadek kiedy facet polował trzy czy cztery lata na idealną ateńską sówkę. Kupił ją w końcu za naprawdę solidne pieniądze, a kiedy dostał nabytek do ręki, stwierdził, że jest jednak odrobinę krzywa ;-)

Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 93


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 30 Maj 2018, 18:54:19 »

Gratuluję naprawdę pięknej i arcyciekawej monety!
Mogę sobie tylko wyobrazić jak silne emocje w tej sytuacji musiały Panu towarzyszyć przy licytacji, a następnie przy wyjęciu tak upragnionej monety z koperty Uśmiech
Dziękuję Panie Barnabo! O dziwo, bardzo spokojnie licytowałem. Z prostego powodu - dwa wcześniejsze loty na tamtej aukcji to świetnie zachowany denar z personifikacją Via Trajana oraz równie ładny denar z domniemaną statuą konną z Forum Trajana. Wiec trzy monety Trajana z motywem architektonicznym. Wszystkie lekko owalne, zapewne pięknie się razem prezentowały (były częścią jednej kolekcji). Wydawało mi się, że ktoś kupi je naraz w pakiecie nie zważając kompletnie na cenę, zatem nie nastawiałem się zbytnio na sukces.

Czy jest Pan już szczęśliwszy od Augusta, czy też jeszcze trzeba do tego jakichś nowych podbojów?
Nie moim przeznaczeniem podbicie numizmatycznego świata. Mam w nim skromnie zakreślone miejsce. Odległe mi są spektakularne i godne chwały czyny jak np. zgromadzenie ponad tysiąca Probusów czy wyszukanie równie wielkiej liczby nienotowanych egzemplarzy w RIC VI i VII.

A nawiązując do szczęścia. W dzień zakupu mojego Trajana obudził mnie sms od koleżanki z wierszem Miłosza. Idealny komentarz.

„Dar”

Dzień taki szczęśliwy.
Mgła opadła wcześnie, pracowałem w ogrodzie.
Kolibry przystawały nad kwiatem kaprifolium.
Nie było na ziemi rzeczy, którą chciałbym mieć.
Nie znałem nikogo, komu warto byłoby zazdrościć.
Co przydarzyło się złego, zapomniałem.
Nie wstydziłem się myśleć, że byłem kim jestem.
Nie czułem w ciele żadnego bólu.
Prostując się, widziałem niebieskie morze i żagle.

Berkeley, 1971


Jeśli chodzi o artykuł Lehmanna-Hartlebena, postulujący pierwotną koncepcję kolumny z orłem na szczycie, to należy go raczej odłożyć ad acta. Monety przedstawiają zdecydowanie sowę i zostały uznane przez Woytka za fałszerstwa (pozycja X7).
Dziękuję za tę uwagę. W najbliższym czasie sprawdzę opracowania na ten temat. Na razie nie będę modyfikował mojego pierwotnego postu.

Jeśli weźmiemy pod uwagę rzymskie denary ukazujące konkretne budowle, to pod względem częstotliwości spotykania na rynku numizmatycznym kolumnę wyprzedza chyba tylko Aqua Marcia (RRC 425/1)
I co ja poradzę na to, że skłonny byłbym nabyć tylko 10 z nich? ;-) Właśnie dlatego, że są tak popularne to można grymasić. Tutaj zacny egzemplarz, ale ten nos a'la Wiktor Zborowski wcale niepodobny do trajanowego: https://www.acsearch.info/search.html?id=4394709 I nawet nie rozważałem licytacji w tym przypadku.

Kupił ją w końcu za naprawdę solidne pieniądze, a kiedy dostał nabytek do ręki, stwierdził, że jest jednak odrobinę krzywa ;-)
Monetę dostałem wczoraj. Jest prosta, załączam zdjęcie ;-) Bardzo mi się podoba.

Ps. W poniedziałek lecę do Rzymu. Mogę wziąć tego Trajana na wycieczkę czy będę mieć problemy celne wywożąc go z Włoch? Czy ktoś z Państwa orientuje się w tej kwestii?


* IMG_0784(1).JPG (62.41 KB, 1008x756 - wyświetlony 76 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 889


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 30 Maj 2018, 19:44:17 »

I co ja poradzę na to, że skłonny byłbym nabyć tylko 10 z nich? ;-)
To Pan, innym mogą wystarczyć mniej idealne egzemplarze, szczególnie kiedy bardziej kompleksowo nastawiają się na Trajana. Pierwszego posta napisał Pan w takim stylu, jakby to była w ogóle rzadka moneta i mógł Pan tym zniechęcić mniej zaawansowanych czytelników tego wątku - "skoro na tak ciekawego denarka muszę polować tyle lat, to może dam sobie spokój".

Mogę wziąć tego Trajana na wycieczkę czy będę mieć problemy celne wywożąc go z Włoch? Czy ktoś z Państwa orientuje się w tej kwestii?
To zdecydowanie nie jest dobry pomysł. O ile się nie mylę Włochy mają jedno z bardziej restrykcyjnych przepisów jeśli chodzi o wywóz zabytków. Prawdopodobieństwo, że znajdą Panu monetę jest znikome, ale jakby się jednak jakiemuś celnikowi nudziło, to przepadek monety może być najmniej dotkliwy z tego, co tamtejsze prawo przewiduje. Chyba, że będzie Pan miał wszystkie święte papierki, że Pan to wwiózł tydzień wcześniej.
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 93


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 30 Maj 2018, 21:01:17 »

To Pan, innym mogą wystarczyć mniej idealne egzemplarze, szczególnie kiedy bardziej kompleksowo nastawiają się na Trajana. Pierwszego posta napisał Pan w takim stylu, jakby to była w ogóle rzadka moneta i mógł Pan tym zniechęcić mniej zaawansowanych czytelników tego wątku - "skoro na tak ciekawego denarka muszę polować tyle lat, to może dam sobie spokój".
Pokładam wiarę we wnikliwość nawet tych mniej zaawansowanych czytelników tego wątku. Nie uważam, że kogoś zniechęciłem. Wręcz odwrotnie. Jak ktoś nieobeznany naogląda się, powiedzmy, denarów Aleksandra Sewera to może pomyśleć sobie, że dobrze zachowany denar to zjawisko pospolite jak szpaki wśród czereśni. Z łatwością znalazłoby się kilka tuzinów relatywnie tanich denarów Aleksandra Sewera, które mają lepsze stany zachowania niż 5 najdroższych denarów z kolumną Trajana. W początkowym poście opisywałem cechy estetyczne monety, nie mówiłem nic o jej rzadkości. Niech więc nauką dla początkującego numizmatyka będzie informacja, że stan zachowania może pomnożyć cenę monety nawet dwudziestokrotnie (i więcej). A w ogóle to nie lubię określeń: „idealny”, „najlepszy”. W tym konkretnym przypadku - kolumny Trajana - nie istnieje dla mnie jedna moneta, o której mógłbym tak powiedzieć. Jest kilka najbardziej mi się podobających, ale każda z nich ma coś, czego inna nie ma - i odwrotnie. Notabene, za „nieidealnego” (choćby po ataku nuklearnym) Tytusa z przedstawieniem Koloseum lub Brutusa w towarzystwie sztyletów oddałbym całą „idealną” swoją kolekcję ;-)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 889


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 30 Maj 2018, 21:53:23 »

za „nieidealnego” (choćby po ataku nuklearnym) Tytusa z przedstawieniem Koloseum lub Brutusa w towarzystwie sztyletów oddałbym całą „idealną” swoją kolekcję ;-)
A nie uważa Pan, że te legendy zostały nadmuchane nieco na wyrost? Mamy tutaj iloczyn "rzadka moneta" * "wymowny rewers" * "ważne wydarzenie historyczne". Jakby nie patrzeć, jeśli weźmiemy emisje nie skupiające w sobie na raz tych wszystkich czynników, dostaniemy rzeczy pobudzające wyobraźnię nieco mniej, a za to dostępne finansowo. Portretowe denary Cezara (jakkolwiek nietanie) są bezpośrednią przyczyną Id Marcowych, a nie ich greckim echem bitym przez Brutusa w dwa lata później. Słonik Tytusa może i nie kojarzy się na pierwszy rzut oka z otwarciem Amfiteatru Flawiuszy, ale ciężko przypisać go do innej interpretacji. To wszystko są żywe świadectwa tej samej historii.
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 93


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 30 Maj 2018, 22:46:57 »

A nie uważa Pan, że te legendy zostały nadmuchane nieco na wyrost?
Panie Pawle, kolekcjonerstwo bardzo często cechuje się skrajnym, czasem wręcz absurdalnym, wysublimowaniem. Ostatecznie i tak wszystko rozbija się o grubość portfela. Aczkolwiek nawet ekonomia bywa tu czasem bezradna. Trzeba bardzo naciągać teorię użyteczności, żeby zrobić z niej jakiś model określający poziom zadowolenia kolekcjonerów z nabywania kolejnych monet.

Z drugiej strony, nierzadko za jakiegoś spektakularnego aureusa lub solidusa można by odwiedzić Rzym kilkudziesięciokrotnie. I byłoby w tym więcej kontemplacji antyku niż w przypadku najbardziej nawet wnikliwych studiów nad jednym kilkunastomilimetrowym krążkiem. Numizmatyka bywa szalonym miejscem ;-)

A słoń Tytusa i portret Cezara są oczywiscie na mojej liście życzeń.
Zapisane
Gojk
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie, Zakon Krzyżacki, orty Jana II Kazimierza Wazy

Wiadomości: 27



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 30 Maj 2018, 23:49:44 »

Elagabalus Piękny denarek, bardzo mi się podoba, co ważne w wyśmienitym stanie zachowania, gratuluje!
Zapisane

Historia to świadek dziejów, źródło prawdy, życia, pamięci, mistrzyni życia, piastunka przeszłości i zwiastunka przyszłości.

Tytus Liwiusz
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 889


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 31 Maj 2018, 08:19:04 »

Ostatecznie i tak wszystko rozbija się o grubość portfela.
Smutne, że Pan to tak postrzega. Naprawdę ogólnie przyjęty model rynkowy jest dla Pana jedyny i obowiązkowy? Nie próbował Pan myśleć kategoriami tamtego świata - co dla nich było ważne, co mniej, co stanowiło przełom, co było zwykłą codziennością?
Zapisane
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 93


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 31 Maj 2018, 11:57:26 »

Smutne, że Pan to tak postrzega. Naprawdę ogólnie przyjęty model rynkowy jest dla Pana jedyny i obowiązkowy? Nie próbował Pan myśleć kategoriami tamtego świata - co dla nich było ważne, co mniej, co stanowiło przełom, co było zwykłą codziennością?
Model jest, jaki jest. Proszę pójść do dealera starożytnych monet i poprosić go, żeby Panu sprzedał aureusa za cenę denara, bo uważa Pan, że ceny powinny być kształtowane według innych kategorii niż rynkowe. Dostanie Pan wielkie zdziwienie w odpowiedzi.

Odnośnie starożytnych Rzymian i tego, co uważali za ważne, a co za mniej. Weźmy czasy początków cesarstwa. Mam przekonanie graniczące z pewnością, że potrzebowałby Pan co najmniej 25 denarów, żeby przekonać Rzymianina do pozbycia się swojego jednego aureusa.

Reasumując. Mój zakup był szalenie romantyczny. Świadomość, że być może jakiś człowiek, z którego dziś jest już tylko proch, 1900 lat temu stał przed kolumną Trajana z moją monetą i myślał sobie: „całkiem podobna”, jest według mnie niemalże opowieścią o transcendencji.
Zapisane
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 966



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 31 Maj 2018, 12:02:24 »


Mogę wziąć tego Trajana na wycieczkę czy będę mieć problemy celne wywożąc go z Włoch? Czy ktoś z Państwa orientuje się w tej kwestii?
To zdecydowanie nie jest dobry pomysł. O ile się nie mylę Włochy mają jedno z bardziej restrykcyjnych przepisów jeśli chodzi o wywóz zabytków. Prawdopodobieństwo, że znajdą Panu monetę jest znikome, ale jakby się jednak jakiemuś celnikowi nudziło, to przepadek monety może być najmniej dotkliwy z tego, co tamtejsze prawo przewiduje. Chyba, że będzie Pan miał wszystkie święte papierki, że Pan to wwiózł tydzień wcześniej.
[/quote] bez dokumnetow i zgłoszeia przy wwiezieniu do włoch. jest spore ryzyko.. jezeli tak szukaja jak u mnie w amsterdamie.. to nic sie ie ukryje.. no moze w bagazu nadawanym ... ale tez trzeba by zmienic kształt...
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 759


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 31 Maj 2018, 17:41:29 »

Piękny okaz - gratuluję!

W kwestii zabierania monet na wycieczkę...
Jadąc indywidualnie samochodem, baz odpraw granicznych i przyjemności obcowania z celnikami, nie widzę przeciwwskazań, aby zabrać ze sobą sympatyczne towarzystwo, które w swoisty, transcendentny sposób umili obcowanie z reliktami przeszłości. Sam tak czasem robię, ale wyłącznie wtedy gdy podróżuję samochodem, bez przekraczania granic UE.

W przypadku podróży samolotem, istnieje zawsze potencjalne ryzyko przechwycenia współtowarzysza podróży. Kiedyś, przy odprawie na lotnisku, zostałem zahaczony o breloczek od kluczy w postaci kiepskiej kopi sesterca Nerona, z wyraźnym oznaczeniem WRL. Oczywiście oznaczenie kopi uwolniło mnie od problemów, ale reakcja dowodzi, że służby lotniskowe wyczulone są na tego typu obiekty.


* DSC_0896.JPG (186.97 KB, 4288x2348 - wyświetlony 61 razy.)
Zapisane
Mutaxi
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 045
Zainteresowania:
Denary - Rzym Republika

Wiadomości: 224


Cicer cum Caule


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 31 Maj 2018, 21:37:49 »

Salvete,

Gratuluję Panu pięknej monetki i ciekawego wpisu!
Warto było poczekać na tą właściwą, jak to w życiu  Uśmiech
Chyba lepiej nie ryzykować zabierania, nie do Włoch, mogą nie zrozumieć Pańskiej radości i pasji.

Vale

Andrzej  
Zapisane

Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM