Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
12 Grudzień 2018, 05:06:59


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Waga, oś, a co ze średnicą?  (Przeczytany 632 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 283



Zobacz profil WWW
« : 21 Wrzesień 2018, 18:33:02 »

Standardowo w profesjonalnych opisach monet podaje się wagę. To oczywiste i nie wymaga komentarza.

Podaje się także oś: jak ma się ustawienie rewersu do awersu. To już takie całkiem oczywiste nie jest. Naturalnie, zawsze lepiej jest wiedzieć więcej o monetce niż mniej, ale osobiście jak dotąd nie spotkałem się z ANI JEDNĄ sytuacją, w której wiadomość o osi do czegokolwiek by mi się przydała (albo brak takiej wiadomości cokolwiek by mi utrudnił).

A co ze średnicą? Średnicę często się pomija.

Na przykład w opisach British Museum zawsze jest waga, często oś, a średnica - wyjątkowo. Także w świetnej monografii Drosta o mennictwie Maksencjusza w dołączonych w plikach PDF opisach znanych egzemplarzy jest standardowo tylko waga i oś. Średnicy nie ma, chociaż akurat w tym wypadku na pewno nie można się wymawiać brakiem miejsca.

Tymczasem to właśnie średnica często jest istotną informacją. Tyle że nie średnica samego krążka, bo z tym bywa rozmaicie (podobnie jak z wagą) przy biciu monet al marco, ale średnica stempla, czyli ta którą wyznacza perełkowy otok. Czasem da się ją pośrednio wydedukować ze zmierzonej średnicy krążka, ale byłoby świetnie, gdyby to właśnie ją zawsze bezpośrednio mierzono. A to w zasadzie niespotykane!

Jeśli idzie o czasy, które mnie interesują (tetrarchia i Konstantyn Wielki) średnica stempla czasem jest wręcz wielkością kluczową, bo kilkakrotnie dochodziło w tym czasie do redukcji wagi. Jednak w wypadku konkretnego egzemplarza nie tak łatwo to ustalić (nie wiadomo, czy to skrajnie lekki egzemplarz z emisji poprzedniej czy skrajnie ciężki z emisji po redukcji). Natomiast mniejsza średnica stempla to wielkość bezwzględna. Choć oczywiście można też założyć, że rytownik czasem z nawyku mógł dla nowej emisji wykonać stempel starej wielkości, zakładając, że po prostu po biciu na (statystycznie) lżejszym krążku monetka będzie po prostu nieco cieńsza.

A jakie doświadczenia z tymi danymi mają Koledzy zbierający antyk?

Czy komuś wiadomość o osi do czegoś się kiedyś przydała? Do czego? A co ze średnicą?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 038


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 21 Wrzesień 2018, 19:04:34 »

Czy komuś wiadomość o osi do czegoś się kiedyś przydała? Do czego?
Przykład w bardzo dużym skrócie: od Flawiuszy zaczyna się przenoszenie bicia sreber Cezarei Kapadockiej do Rzymu, niektóre emisje idą równolegle, niektóre tylko w Rzymie, niektóre tylko na miejscu w Cezarei itp. Jednym z wyznaczników jest oś - rzymskie mają 6h, bite na miejscu 12h.

Co oczywiście nie ma dla mnie wpływu na fakt, że średnica powinna też zawsze być opisywana, a jeśli krążek jest wyjątkowo pokraczny - powinny być podawane wartości graniczne.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 283



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 21 Wrzesień 2018, 19:16:50 »

Jednym z wyznaczników jest oś - rzymskie mają 6h, bite na miejscu 12h.

Ciekaw jestem, w jaki sposób to ustalono. Gdyby Pan mógł w wolnej chwili...
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 038


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 21 Wrzesień 2018, 20:11:50 »

Ciekaw jestem, w jaki sposób to ustalono. Gdyby Pan mógł w wolnej chwili...
Emisje przenoszone do Rzymu mają charakterystyczny dla tamtejszej mennicy styl, w niektórych okresach widać, że ewidentnie używano także tych samych punc (liternictwo stosowane w mennicy rzymskiej w latach 93-102 jest dość łatwe do odróżnienia, np. długie A bez poprzecznej belki itp.); poza tym badano (Butcher i Ponting) stopy srebra użyte do bicia monet "rzymskich" i "nierzymskich" - duża część tych bitych w Rzymie ma zawartość konkretnych izotopów ołowiu zbliżoną do równolegle bitych denarów. Wszystko to nie jest oczywiście do końca zero-jedynkowe i stąd oś tych drachm jest dodatkową, ważną daną konkretnego egzemplarza.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 283



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 21 Wrzesień 2018, 22:32:28 »

i stąd oś tych drachm jest dodatkową, ważną daną

No dobrze, ale skąd wzięto tę daną?

Bo pewnie było tak, że zrazu rozróżniano po stylu (także liternictwa), potem zbadano skład stopów, aż ktoś zauważył, że monetki przyporządkowane do Rzymu mają na ogół inną oś, więc założono, że jedna oś jest raczej "rzymska", a ta druga - raczej "cezarejska".

Przypuszczam, że gdyby styl jakiejś monety był "rzymski", a oś "cezarejska", to jednak uznano by to raczej za przypadkowy techniczny błąd w Rzymie niż za naśladowanie rzymskiego stylu w Cezarei.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 038


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 22 Wrzesień 2018, 10:01:44 »

pewnie było tak, że zrazu rozróżniano po stylu (także liternictwa), potem zbadano skład stopów, aż ktoś zauważył, że monetki przyporządkowane do Rzymu mają na ogół inną oś, więc założono, że jedna oś jest raczej "rzymska", a ta druga - raczej "cezarejska".
Kolejność była nieco inna - najpierw styl, potem dość szybko porównanie różnych stylów z osią, a po ładnych kilkudziesięciu latach stop jako potwierdzenie poprzednich przypuszczeń. Ze względu na to, że rzadko kiedy mamy możliwość zbadania stopu danej monety, warto by wszystkie tego typu drachmy miały opisaną oś, co niestety nie wszystkie domy aukcyjne robią.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 283



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #6 : 22 Wrzesień 2018, 10:21:26 »

Kolejność była nieco inna - najpierw styl, potem dość szybko porównanie różnych stylów z osią

A czy są wypadki, gdy to właśnie oś rozstrzyga o atrybucji?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 038


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 22 Wrzesień 2018, 11:03:12 »

A czy są wypadki, gdy to właśnie oś rozstrzyga o atrybucji?
Są przypadki, kiedy brak informacji o osi bardzo atrybucję komplikuje.
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 416



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 23 Wrzesień 2018, 06:59:04 »

Mnie też jeszcze nigdy nie przydała sią informacja o osi do atrybucji monet Probusa. Mimo wszystko podaje ją w opisie moich monet, bo nigdy nie wiadomo, czy jednak ta informacja kiedyś nie przyda się uczonym. Być moze kiedyś na jej podstawie dojdą do jakichś nowych ustaleń lub wniosków.

Natomiast informacja o średnicy (ale - jak słusznie wskazał Pan Lech - stempla, tj. przestrzeni wewnątrz perełkowatego otoku, a nie całego krążka) ma istotne znaczenie i niekiedy rozstrzyga o przypisaniu danej money do konkretnej emisji. Np. Monety Probusa z Ticinum z trzeciej emisji mają (dużą) średnicę (stempla) o długości 22 mm. Pierwsza faza czwartej emisji ma 21,5 mm (te monety mają dodatkowo kropkowaną tytulaturę, która już potem nie występuje w Ticinum), po czym średnica w kolejnych emisjach spada do poziomu 20-21 mm. Niektóre monety Probusa z Ticinum z tego okresu mają te same rewersy, popiersia i tytulatury, więc informacja o średnicy jest kluczowa dla ich przyporzodkowania do właściwej emisji. Czasem pomocny przy rozróżnianiu emisji jest jeszcze styl, ale nie zawsze jest uchwytny i nie zawsze prowadzi do jednoznacznych wniosków.

Pozdrawiam,

Barnaba
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 785


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 23 Wrzesień 2018, 11:49:11 »

Cytuj
Podaje się także oś: jak ma się ustawienie rewersu do awersu. To już takie całkiem oczywiste nie jest. Naturalnie, zawsze lepiej jest wiedzieć więcej o monetce niż mniej, ale osobiście jak dotąd nie spotkałem się z ANI JEDNĄ sytuacją, w której wiadomość o osi do czegokolwiek by mi się przydała (albo brak takiej wiadomości cokolwiek by mi utrudnił).

A co ze średnicą? Średnicę często się pomija.

W trakcie bicia monet "z ręki", przesunięcie osi zawsze będzie wahać się w mniejszym, lub szerszym stopniu. Widać to doskonale na przykładzie monet z Lugdunum, gdzie zarówno odchylenie osi monety jak i jej średnica oraz waga, często ulegają sporemu "rozjechaniu" w odniesieniu do przyjętej wartości uśrednionej. Przykład podany przez Pawła wskazuje na jakiś technologiczny system umiejscawiania stempli w sposób uniemożliwiający ich odchył. Tak mogło być w I i II wieku n.e.

Odtworzony relief z czasów Probusa, obrazujący pracę w mennicy, wyraźnie pokazuje na prymitywną technologię parowania stempli. Tak było w drugiej połowie III wieku, ale jak było w rzeczywistości w różnych okresach długiej historii mennictwa antycznego?

Osobiście wolę jednak znać zawsze ten parametr, a zwłaszcza w przypadku monet o minimalnym stopniu barbaryzacji. Częstym zjawiskiem wśród imitacji jest mocne przesunięcie osi, np. na 3 lub 9 h. Wśród monet oficjalnych taki kąt przesunięcia osi jest bardzo rzadko spotykany, więc w przypadku wątpliwości stylistycznych, możemy mieć kolejny argument do uwzględnienia.

Średnica samego krążka jest często umowna. Krążki zazwyczaj są zdeformowane i podanie wartości skrajnych jednej monety, gdzie mamy rozbieżność kilku milimetrów, czasem zamazuje "wizualizację" krążka.

Podawanie parametrów średnicy samego odbitego stempla jest fajne i wielce pożądane, ale należy pamiętać z jakim okresem mennictwa mamy do czynienia i jak te monety wyglądają. Niestety, często jest tak, że odciśnięty obwód odbitego stempla wykracza sporą częścią otoku poza krążek


* DSC_0608.JPG (78.88 KB, 994x1045 - wyświetlony 19 razy.)
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM