Aktualności:

  • 20 Sierpień 2019, 17:02:16

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jak Rzymianie łamali (legendy)  (Przeczytany 1928 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Jak Rzymianie łamali (legendy)
« dnia: 14 Czerwiec 2018, 13:38:40 »
Akurat snuję sobie takie swobodne rozważania, z których może kiedyś coś wyjdzie i na ich marginesie doszedłem do wniosku, że Patrick Bruun (autor VII tomu RIC oraz wielu ciekawych studiów numizmatycznych) zdecydowanie zbyt wielką wagę przywiązywał do łamania legend, tak na awersie, jak i na rewersie.

Czasem nawet ma się wrażenie, że według niego również łamanie legendy było ściśle kontrolowane przez zarząd mennicy (albo nawet zarząd centralny), kopiowano je według wzoru (co naturalnie nie wyklucza pomyłek), więc można z tego wysnuć rozmaite dalsze wnioski. Na przykład uznać, że zmiana łamania legendy w ramach pewnej emisji jest ściśle związana z jej chronologią.

Z drugiej strony wiadomo, że Rzymianie wszelkie napisy, również legendy, przenosili/dzielili z naszego punktu widzenia dziwacznie. My mamy pewne reguły, a oni - jak się zdaje - dzielili jak popadnie. Czasem nawet pojedynczą literkę z końcówki wyrazu potrafili przenieść.

Najwyraźniej nie przejmowali się też tym, co po takim przeniesieniu wyjdzie. Przykład z czasów tetrarchii. Oto na wielu monetach Dioklecjana i obu Maksymianów (Herkuliusza i Galeriusza), także tych bardziej reprezentacyjnych (na przykład srebrnych), można spotkać łamanie legendy awersu DIOCLETI-ANVS czy MAXIMI-ANVS.









Anus to także, jak pewnie każdy wie, łacińska nazwa tego miejsca, którego już nie można nazwać plecami. W połączeniu z AVG czy CAES wygląda to (DLA NAS!) jak DUPA AUGUST czy DUPA CESARZ. A tu na monetach tych anusów całkiem sporo. Tak jakby Rzymianom to jednak nie przeszkadzało albo jakby tego nowego słowa powstałego po podzieleniu w ogóle nie dostrzegali.

Wynika z tego, że ich "optyka" przy czytaniu napisów musiała być jakaś inna niż nasza. Analogicznego przykładu z dupą chyba nie da się wymyślić, ale proszę tylko sobie wyobrazić, co by się u nas działo, gdyby jakaś gazeta, niechby nawet nie urzędowa tylko brukowa (a monety rzymskie to jednak urzędowe nagłówki), dała na pierwszej stronie tytuł tak złamany:

PREMIER PROSI MINISTRA POLICJI: NIE PODSŁU-
CHUJ OBYWATELI, CHYBA ŻE KNUJĄ PRZECIWKO MNIE

Jeśli ktoś spotkał się z jakimiś innymi ciekawymi łamaniami rzymskich legend i napisów, bardzo proszę o przykłady.

Mogą też być z innych języków, epok etc.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Czerwiec 2018, 14:34:22 »
Tak sobie patrzę, kiedy to mogło mieć swoje początki... Na szybko przerzucając monety władców, którzy mogli by się zakwalifikować do ANVSa widzimy, że początkowo dokładano staranności, żeby taki skrót się nie pojawiał. Wespazjan, Tytus, Domicjan*, Trajan przeważnie bili monety z popiersiami na tyle małymi, żeby nie było potrzeby robić żadnych przerw w legendach**. Dopiero za Hadriana pojawiają się monety z dość dużymi popiersiami, które wymuszają przerwy (jest to nawiązanie do mennictwa Augusta, ale na tego w ogóle się nie patrzymy, bo ma złe nazwisko/przydomek). Mimo to nie pojawia się tam feralne złamanie HADRI-ANVS. Do czasu. Kiedy Jaśnie Pan poszedł między gwiazdy, znajdujemy takie oto kwiatki:



Biorąc pod uwagę pewne skłonności nieboszczyka, w tym wypadku żarcik mógłby być zamierzony i przemyślany.

Oczywiście powyższe w żaden sposób nie wyjaśnia (a może nawet zaciemnia) powszechności takiego łamania w wiekach późniejszych.

* Wyskoczyły mi dla Domicjana dwa mało czytelne brązy z Antiochii, ale one ogólnie miały połamane legendy co kilka liter, raczej należy więc je odrzucić.
** Co nie znaczy, że nie zdarzały im się typy z przerwami.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec 2018, 14:36:03 wysłana przez DzikiZdeb »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Czerwiec 2018, 14:56:36 »
żarcik mógłby być

Ano właśnie. Może pamięta Pan jakieś rzymskie żarciki, zabawy słowne, literowe (coś jak nasz "chór wujów"), które z dużą pewnością identyfikujemy dziś właśnie jako żarciki.

Może od tej strony dałoby się określić, jakie warunki trzeba było spełnić, by pewne zestawienie/podzielenie słów Rzymianin mógł uznać za żarcik.

Może oni mieli tak jak Niemcy. Najpierw trzeba napisać wielkimi literami: ACHTUNG! DIES IST EIN WITZ!

Jakby to było po ichniemu? ATTENDERE! HOC EST IOCUS!
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 496
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Czerwiec 2018, 15:28:32 »
Z innej epoki znalazłem taki Brakteat - Ulrich von Reinstein, 1149-1160, HALBERSTADT, BISTUM.
Wygląda na totalny przypadek, ale ANVS jest.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/153033
jarek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Czerwiec 2018, 19:52:42 »
jakieś rzymskie żarciki, zabawy słowne, literowe (coś jak nasz "chór wujów"), które z dużą pewnością identyfikujemy dziś właśnie jako żarciki.
Na pewno zwracali uwagę na gry słowne, przestawianie liter, podwójne znaczenia itp. Kojarzy mi się (Tacyt?) że koniec świata miał nastąpić jeśli ktoś (nie pamiętam czy ktoś szczególny) wypowie na Forum Romanum trzykrotnie nazwę miasta wspak: AMOR AMOR AMOR*. W Herkulanum znaleziono kwadrat magiczny: SATOR/AREPO/TENET/OPERA/ROTAS. Cycero napawał się swoim dwuznacznym listem, w którym napisał "Laudandum adulescentem, ornandum, tollendum" (Ad Fam. 11.20) - "Młodzieńca należy pochwalić, obdarzyć honorami i wywyższyć/zlikwidować"; na jego nieszczęście do uszu młodziana dotarła ta fraza, którą zrozumiał właściwie i założył Drugi Triumwirat.

Więcej tego typu przykładów by się znalazło.

* Próbowałem, nie działa.

ATTENDERE! HOC EST IOCUS!
Ciężko tu będzie wyciągnąć wspólny mianownik z kilku stuleci i wielu różnych ludów wciągniętych w wir Imperium. To trochę tak, jakby uśrednione poczucie humoru Polaka próbować oznaczać na podstawie zapisków Radziwiłła Panie Kochanku. Mało subtelne poczucie humoru Kaliguli wcale nie musiało być normą, np. taki żarcik jest zupełnie śmieszny nawet dzisiaj: "Pewien prowincjusz przybył do Rzymu, wzbudzając tam ogólną uwagę ze względu na swoje podobieństwo do Augusta. Władca kazał go przyprowadzić do pałacu, popatrzył na niego i zapytał:
- Młody człowieku, czy twoja matka była kiedykolwiek w Rzymie?
- Nie, nigdy. Ale mój ojciec często bywał - odpowiedział przybysz" (Makrobiusz, Saturnalia, II, 4, 20 - tu źródełko po łacinie: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Macrobius/Saturnalia/2*.html)
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec 2018, 21:41:56 wysłana przez DzikiZdeb »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Czerwiec 2018, 21:45:27 »
jeśli ktoś wypowie na Forum Romanum trzykrotnie nazwę miasta wspak
Albo coś tutaj pokręciłem, albo nie mogę wyjść na wszystkie źródła. Pliniusz Starszy mówi o skazanym za wypowiedzenie świętej nazwy Miasta Waleriuszu Soranusie, ale samej nazwy nie podaje, tak samo jak i miejsca, w którym Soranus je wymówił (HN, III, 9, 65).

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #6 dnia: 06 Sierpień 2019, 18:58:10 »
Odgrzewam temat, bo jakoś ten ANVS nie daje mi spokoju i coraz bardziej jestem przekonany, że to nie taka błaha sprawa, jak się patrzy na literki i kiedy stają się one znaczące a kiedy nie.

Mile widziane nawet luźne skojarzenia. Znaczące podziały legend, ale także różne antyczne rebusy, anagramy, przestawianie liter (dla żartu lub dla efektu), dzielenie wyrazów na znaczące cząstki etc. etc.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 443
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #7 dnia: 06 Sierpień 2019, 21:58:43 »
Coś o tym jest u Tuwima ("Pegaz dęba"). Teraz nie mam dostępu do moich książek, ale za tydzień sprawdzę.
Jurek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Sierpień 2019, 10:00:56 »
coraz bardziej jestem przekonany, że to nie taka błaha sprawa
Ale ma Pan jakiś nowy własny trop? Bo przyznaję, że jak patrzę na ilość tych tyłków, to z brzytwy Ockhama wychodzi mi, że na to oni akurat uwagi chyba nie zwracali.






Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 20
    • Numimarket - serwis z ofertami największych sklepów numizmatycznych w Polsce
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #9 dnia: 07 Sierpień 2019, 11:32:48 »
Również wydaje mi się, że nie zwracali uwagi na łamanie wyrazów. Kojarzy mi się, że nie używano wówczas znaków interpunkcyjnych i nawet nie umieszczano przerw pomiędzy wyrazami - tekst był ciągły (w tej chwili jest to niezwykle trudne do odczytania). Dla ludzi żyjących w tamtych czasach (potrafiących czytać) nie był to raczej zbytni problem. Dla analfabetów ważne było, że moneta posiada wartość i tyle :D Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #10 dnia: 07 Sierpień 2019, 16:23:52 »
Ale ma Pan jakiś nowy własny trop? Bo przyznaję, że jak patrzę na ilość tych tyłków, to z brzytwy Ockhama wychodzi mi, że na to oni akurat uwagi chyba nie zwracali.

Bardzo dziękuję za garść nowych anusów. Tak, wszystkie znaki na niebie i ziemi potwierdzają, że to nie sporadyczne przypadki, nie dziwactwo jakiegoś jednego okresu, ale coś powszedniego i dla Rzymian zwykłego.

Żadnego nowego tropu nie mam, ale coraz bardziej zadziwia mnie to rzymskie czytanie, tak odmienne od naszego i fakt, że (chyba) nikt na to dotąd nie zwrócił uwagi.

Są analizy, co Rzymianie widzieli na rozmaitych przedstawieniach, czy np. minę cesarza odbierali jako dobroduszną i ojcowską czy groźną i marsową etc., etc., ale nigdy nie trafiłem na analizę, jak im się w oczach składały literki.

Prawdopodobnie dlatego, że to takie zdroworozsądkowe. Kto nie umiał czytać, temu się w ogóle nie składały (i dlatego np. na naśladownictwach monet robionych przez analfabetów literki wyglądają jak ornamenty z kresek i kółek. A kto umiał, to składały mu się tak, jak nam, bo jakże można inaczej widzieć literki i złożone z nich słowa i kawałki słów.

Tymczasem mamy tu jakby zderzenie dwóch optyk.

Rzymianom najwyraźniej anus przypadkowo uwyraźniony w tytulaturze najjaśniejszego pana w ogóle nie przeszkadzał, był jakby niewidzialny.

Natomiast w naszych czasach zecer za takie złamanie podpisu do zdjęcia:

MARSZAŁEK ŻUKOW Z UWAGĄ WYSŁU
CHUJE GENERALISSIMUSA STALINA

najprawdopodobniej dostałby nielichy wyrok.

A i dziś jakiś podobny figiel nawet w najbłahszym kontekście stałby się zapewne powodem żartów i memów internetowych.

Nb. u Rzymian jest to tym dziwniejsze, że zapewne spora część z tych, co czytać umieli, czytała niezbyt wprawnie, bo jednak mniej było do czytania. A kto czyta niewprawnie, ten ma większą skłonność, by dukać literka po literce, czy sylaba po sylabie i zauważać co do literki to, co czyta, niż ten, kto wprawnym okiem chwyta od razu całość i rozmaitych figli literkowych może nawet nie zauważyć.

Jak w tym znanym eksperymencie:

Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnoleść ltier przy zpiasie dengao sołwa. Newajżanszjie jest to, żbey prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrztać polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, że nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #11 dnia: 07 Sierpień 2019, 16:29:37 »
Kojarzy mi się, że nie używano wówczas znaków interpunkcyjnych i nawet nie umieszczano przerw pomiędzy wyrazami

Ma Pan rację: ale to czyni sprawę jeszcze dziwniejszą. Przy takich zwyczajach wszelkie pojawiające się odstępy w tekście powinny być jakby bardziej widoczne, bo czytając tekst bez znaków interpunkcyjnych i przerw trzeba być bardziej czujnym.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #12 dnia: 07 Sierpień 2019, 17:52:32 »
nigdy nie trafiłem na analizę, jak im się w oczach składały literki.
Podejrzewam, że w jakiejś zakurzonej literaturze stricte filologicznej mogą takie perełki być (inna rzecz, czy trafne). Może się okazać np., że jest hipoteza o regule "nie zaczynamy nowej linii od I, nawet jeśli sylaby nam się inaczej łamią, zawsze zostawiamy I na końcu poprzedniej".

Rzymianom najwyraźniej anus przypadkowo uwyraźniony w tytulaturze najjaśniejszego pana w ogóle nie przeszkadzał, był jakby niewidzialny.

Nb. u Rzymian jest to tym dziwniejsze, że zapewne spora część z tych, co czytać umieli, czytała niezbyt wprawnie, bo jednak mniej było do czytania. A kto czyta niewprawnie, ten ma większą skłonność, by dukać literka po literce, czy sylaba po sylabie i zauważać co do literki to, co czyta, niż ten, kto wprawnym okiem chwyta od razu całość i rozmaitych figli literkowych może nawet nie zauważyć.
Dukający duka niezależnie od tego, czy ma wielką przerwę w środku wyrazu, czy nie, więc ANVS powinien go śmieszyć, nawet jeśli nie jest jakoś specjalnie wyodrębniony. Z drugiej strony oni tak się faktycznie nazywali i to nie tylko władcy, ale spora część społeczeństwa - tak jakby słowo "ski" oznaczało w języku polskim jakąś wstydliwą część ciała, albo nawet niech będą te narty, tylko też po polsku*. Załóżmy dodatkowo, że teksty polskie bada ufoludek w roku 4400 Od Założenia Miasta. Znajduje on mnóstwo przypadków, w którym część nazwiska "ski" jest przeniesiona do następnej linijki:

"tedy Roch Kowal-
ski podniósł do góry półgarniec i cały na raz opróżnił"

"na pomoc pospieszył król Jan III Sobie-
ski, już w sierpniu wkraczając ze swoim wojskiem na Górne Węgry"

"z głosowania na dwie ręce zasłynął poseł Wiśniew-
ski, przyłapany w ciągu IX kadencji sześciokrotnie na tym procederze"

itp.

Widząc taką ilość przerzuconych "ski" ów ufoludek zaczyna się zastanawiać, czy autorzy chcieli w ten sposób opisywanych bohaterów dodatkowo obrazić, bądź też (w wersji z nartami) wyrazić między wierszami jakiś stosunek rzeczonych do owego zimowego sportu.

* Podobnego skojarzenia doświadczyłem w dzieciństwie, w okresie w którym coś już tam o świecie wiedziałem, ale wielu niuansów w żaden sposób nie mogłem jeszcze zrozumieć. Miałem jakieś dziewięć lat, byłem już po lekturze Potopu, ale nie miałem jeszcze zielonego pojęcia o jakimkolwiek języku obcym. Zobaczyłem na ulicy (czas głębokiej komuny, więc rzadkość) faceta w czapce z napisem "ski". Nie mieszkając w górach, nie jeżdżąc na nartach, nijak nie mogłem do niczego tego przyczepić. Wobec tego zinterpretowałem to w ten sposób, że facet w ten sposób akcentuje swoje szlacheckie pochodzenie.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #13 dnia: 07 Sierpień 2019, 18:25:08 »
Podejrzewam, że w jakiejś zakurzonej literaturze stricte filologicznej mogą takie perełki być (inna rzecz, czy trafne). Może się okazać np

I właśnie dlatego odkurzyłem ten wątek, bo może ktoś gdzieś przypadkiem na coś takiego trafił.


Dukający duka niezależnie od tego, czy ma wielką przerwę w środku wyrazu, czy nie, więc ANVS powinien go śmieszyć, nawet jeśli nie jest jakoś specjalnie wyodrębniony.

Ale wyodrębniony to już prawie na pewno powinien.

Z drugiej strony oni tak się faktycznie nazywali i to nie tylko władcy, ale spora część społeczeństwa - tak jakby słowo "ski" oznaczało w języku polskim jakąś wstydliwą część ciała

My też mamy zwykłe normalne czasowniki "wysłuchuj", "rachuj", "poszturchuj", "wymachuj", "zdmuchuj", "abstrahuj".... (równie niebezpieczne w wersji "wysłuchuje" etc.). Ale nikt ich z -chuj/-chuje nie przenosi. Chyba że w oczywisty sposób "dla jaj". To właśnie dla takich jaj chłopcy wymyślili dla swojego kanału na YouTube nazwę "Abstrachuje", a ponieważ teraz idą w poważniejszy biznes, "chuje" im gdzieś się zapodziały i firma występuje już jako "Abstra".

A co do nazwisk. Wśród pracowników firmy Kopex jest podobno Józef Dupacki (https://www.goldenline.pl/firma/kopex/pracownicy). Nazwisko samo w sobie ryzykowne, ale nie sądzę, że gdyby w materiałach reklamowych firmy pojawiło się zdanie:

"Naszym najwybitniejszym specjalistą jest Józef Dupa-
cki z oddziału w Warszawie etc. etc."

to nikt by tego nie poprawił. A już w tytule to mowy nie ma. A wszak starożytne monety są takimi właśnie nagłówkami.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #14 dnia: 07 Sierpień 2019, 18:48:15 »
Dukający duka niezależnie od tego, czy ma wielką przerwę w środku wyrazu, czy nie, więc ANVS powinien go śmieszyć, nawet jeśli nie jest jakoś specjalnie wyodrębniony.

Ale wyodrębniony to już prawie na pewno powinien.
Jak duka po literze/sylabie to właściwie skupia się na tym, żeby sklecić wyraz do końca, a typowe nazwisko ma osłuchane od dzieciństwa i wie, jak się kończy.

My też mamy zwykłe normalne czasowniki
Ale nie nazwy własne/nazwiska - stąd wymyśliłem coś, co bardziej przypomina przypadek rzymski.

A co do nazwisk. Wśród pracowników firmy Kopex jest podobno Józef
To już jest pojedyncze nazwisko, nie reguła dotycząca sporego odsetka społeczeństwa. Mamy obecnie w Polsce np. co najmniej dwóch profesorów Fiutów, wydają książki, wykładają i raczej nigdy im nazwisko jakoś bardzo nie przeszkadzało, bo by sobie zmienili.

 

R E K L A M A
aukcja monet