Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 10:11:49

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jak Rzymianie łamali (legendy)  (Przeczytany 5609 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

anonimus@

  • Gość
Jak Rzymianie łamali (legendy)
« dnia: 14 Czerwca 2018, 13:38:40 »
Tu znajdował się wpis autora, który zażądał, aby imię jego na tym forum już więcej nie było wymawiane na temat łamania legend na monetach rzymskich (VI i VII tom RIC) i zbyt wielkiej wagi temu przywiązywanej
Przykłady: DIOCLETI-ANVS czy MAXIMI-ANVS.








« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 20:52:24 wysłana przez zenonmoj »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Czerwca 2018, 14:34:22 »
Tak sobie patrzę, kiedy to mogło mieć swoje początki... Na szybko przerzucając monety władców, którzy mogli by się zakwalifikować do ANVSa widzimy, że początkowo dokładano staranności, żeby taki skrót się nie pojawiał. Wespazjan, Tytus, Domicjan*, Trajan przeważnie bili monety z popiersiami na tyle małymi, żeby nie było potrzeby robić żadnych przerw w legendach**. Dopiero za Hadriana pojawiają się monety z dość dużymi popiersiami, które wymuszają przerwy (jest to nawiązanie do mennictwa Augusta, ale na tego w ogóle się nie patrzymy, bo ma złe nazwisko/przydomek). Mimo to nie pojawia się tam feralne złamanie HADRI-ANVS. Do czasu. Kiedy Jaśnie Pan poszedł między gwiazdy, znajdujemy takie oto kwiatki:



Biorąc pod uwagę pewne skłonności nieboszczyka, w tym wypadku żarcik mógłby być zamierzony i przemyślany.

Oczywiście powyższe w żaden sposób nie wyjaśnia (a może nawet zaciemnia) powszechności takiego łamania w wiekach późniejszych.

* Wyskoczyły mi dla Domicjana dwa mało czytelne brązy z Antiochii, ale one ogólnie miały połamane legendy co kilka liter, raczej należy więc je odrzucić.
** Co nie znaczy, że nie zdarzały im się typy z przerwami.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwca 2018, 14:36:03 wysłana przez DzikiZdeb »

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Czerwca 2018, 15:28:32 »
Z innej epoki znalazłem taki Brakteat - Ulrich von Reinstein, 1149-1160, HALBERSTADT, BISTUM.
Wygląda na totalny przypadek, ale ANVS jest.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/153033
jarek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Czerwca 2018, 19:52:42 »
jakieś rzymskie żarciki, zabawy słowne, literowe (coś jak nasz "chór wujów"), które z dużą pewnością identyfikujemy dziś właśnie jako żarciki.
Na pewno zwracali uwagę na gry słowne, przestawianie liter, podwójne znaczenia itp. Kojarzy mi się (Tacyt?) że koniec świata miał nastąpić jeśli ktoś (nie pamiętam czy ktoś szczególny) wypowie na Forum Romanum trzykrotnie nazwę miasta wspak: AMOR AMOR AMOR*. W Herkulanum znaleziono kwadrat magiczny: SATOR/AREPO/TENET/OPERA/ROTAS. Cycero napawał się swoim dwuznacznym listem, w którym napisał "Laudandum adulescentem, ornandum, tollendum" (Ad Fam. 11.20) - "Młodzieńca należy pochwalić, obdarzyć honorami i wywyższyć/zlikwidować"; na jego nieszczęście do uszu młodziana dotarła ta fraza, którą zrozumiał właściwie i założył Drugi Triumwirat.

Więcej tego typu przykładów by się znalazło.

* Próbowałem, nie działa.

ATTENDERE! HOC EST IOCUS!
Ciężko tu będzie wyciągnąć wspólny mianownik z kilku stuleci i wielu różnych ludów wciągniętych w wir Imperium. To trochę tak, jakby uśrednione poczucie humoru Polaka próbować oznaczać na podstawie zapisków Radziwiłła Panie Kochanku. Mało subtelne poczucie humoru Kaliguli wcale nie musiało być normą, np. taki żarcik jest zupełnie śmieszny nawet dzisiaj: "Pewien prowincjusz przybył do Rzymu, wzbudzając tam ogólną uwagę ze względu na swoje podobieństwo do Augusta. Władca kazał go przyprowadzić do pałacu, popatrzył na niego i zapytał:
- Młody człowieku, czy twoja matka była kiedykolwiek w Rzymie?
- Nie, nigdy. Ale mój ojciec często bywał - odpowiedział przybysz" (Makrobiusz, Saturnalia, II, 4, 20 - tu źródełko po łacinie: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Macrobius/Saturnalia/2*.html)
« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 18:18:36 wysłana przez zenonmoj »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Czerwca 2018, 21:45:27 »
jeśli ktoś wypowie na Forum Romanum trzykrotnie nazwę miasta wspak
Albo coś tutaj pokręciłem, albo nie mogę wyjść na wszystkie źródła. Pliniusz Starszy mówi o skazanym za wypowiedzenie świętej nazwy Miasta Waleriuszu Soranusie, ale samej nazwy nie podaje, tak samo jak i miejsca, w którym Soranus je wymówił (HN, III, 9, 65).

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #5 dnia: 06 Sierpnia 2019, 21:58:43 »
Coś o tym jest u Tuwima ("Pegaz dęba"). Teraz nie mam dostępu do moich książek, ale za tydzień sprawdzę.
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Sierpnia 2019, 10:00:56 »
coraz bardziej jestem przekonany, że to nie taka błaha sprawa
Ale ma Pan jakiś nowy własny trop? Bo przyznaję, że jak patrzę na ilość tych tyłków, to z brzytwy Ockhama wychodzi mi, że na to oni akurat uwagi chyba nie zwracali.





« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 04:43:37 wysłana przez zenonmoj »

Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 32
    • Złote monety - Numimarket.pl
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Sierpnia 2019, 11:32:48 »
Również wydaje mi się, że nie zwracali uwagi na łamanie wyrazów. Kojarzy mi się, że nie używano wówczas znaków interpunkcyjnych i nawet nie umieszczano przerw pomiędzy wyrazami - tekst był ciągły (w tej chwili jest to niezwykle trudne do odczytania). Dla ludzi żyjących w tamtych czasach (potrafiących czytać) nie był to raczej zbytni problem. Dla analfabetów ważne było, że moneta posiada wartość i tyle :D Takie jest przynajmniej moje zdanie.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Sierpnia 2019, 17:52:32 »
nigdy nie trafiłem na analizę, jak im się w oczach składały literki.
Podejrzewam, że w jakiejś zakurzonej literaturze stricte filologicznej mogą takie perełki być (inna rzecz, czy trafne). Może się okazać np., że jest hipoteza o regule "nie zaczynamy nowej linii od I, nawet jeśli sylaby nam się inaczej łamią, zawsze zostawiamy I na końcu poprzedniej".

Rzymianom najwyraźniej anus przypadkowo uwyraźniony w tytulaturze najjaśniejszego pana w ogóle nie przeszkadzał, był jakby niewidzialny.

Nb. u Rzymian jest to tym dziwniejsze, że zapewne spora część z tych, co czytać umieli, czytała niezbyt wprawnie, bo jednak mniej było do czytania. A kto czyta niewprawnie, ten ma większą skłonność, by dukać literka po literce, czy sylaba po sylabie i zauważać co do literki to, co czyta, niż ten, kto wprawnym okiem chwyta od razu całość i rozmaitych figli literkowych może nawet nie zauważyć.
Dukający duka niezależnie od tego, czy ma wielką przerwę w środku wyrazu, czy nie, więc ANVS powinien go śmieszyć, nawet jeśli nie jest jakoś specjalnie wyodrębniony. Z drugiej strony oni tak się faktycznie nazywali i to nie tylko władcy, ale spora część społeczeństwa - tak jakby słowo "ski" oznaczało w języku polskim jakąś wstydliwą część ciała, albo nawet niech będą te narty, tylko też po polsku*. Załóżmy dodatkowo, że teksty polskie bada ufoludek w roku 4400 Od Założenia Miasta. Znajduje on mnóstwo przypadków, w którym część nazwiska "ski" jest przeniesiona do następnej linijki:

"tedy Roch Kowal-
ski podniósł do góry półgarniec i cały na raz opróżnił"

"na pomoc pospieszył król Jan III Sobie-
ski, już w sierpniu wkraczając ze swoim wojskiem na Górne Węgry"

"z głosowania na dwie ręce zasłynął poseł Wiśniew-
ski, przyłapany w ciągu IX kadencji sześciokrotnie na tym procederze"

itp.

Widząc taką ilość przerzuconych "ski" ów ufoludek zaczyna się zastanawiać, czy autorzy chcieli w ten sposób opisywanych bohaterów dodatkowo obrazić, bądź też (w wersji z nartami) wyrazić między wierszami jakiś stosunek rzeczonych do owego zimowego sportu.

* Podobnego skojarzenia doświadczyłem w dzieciństwie, w okresie w którym coś już tam o świecie wiedziałem, ale wielu niuansów w żaden sposób nie mogłem jeszcze zrozumieć. Miałem jakieś dziewięć lat, byłem już po lekturze Potopu, ale nie miałem jeszcze zielonego pojęcia o jakimkolwiek języku obcym. Zobaczyłem na ulicy (czas głębokiej komuny, więc rzadkość) faceta w czapce z napisem "ski". Nie mieszkając w górach, nie jeżdżąc na nartach, nijak nie mogłem do niczego tego przyczepić. Wobec tego zinterpretowałem to w ten sposób, że facet w ten sposób akcentuje swoje szlacheckie pochodzenie.
« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 18:19:19 wysłana przez zenonmoj »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Jak Rzymianie łamali (legendy)
« Odpowiedź #9 dnia: 07 Sierpnia 2019, 18:48:15 »
Dukający duka niezależnie od tego, czy ma wielką przerwę w środku wyrazu, czy nie, więc ANVS powinien go śmieszyć, nawet jeśli nie jest jakoś specjalnie wyodrębniony.

Ale wyodrębniony to już prawie na pewno powinien.
Jak duka po literze/sylabie to właściwie skupia się na tym, żeby sklecić wyraz do końca, a typowe nazwisko ma osłuchane od dzieciństwa i wie, jak się kończy.

Cytat: aninimus@link=topic=12450.msg100379#msg100379 date=1565195108
My też mamy zwykłe normalne czasowniki
Ale nie nazwy własne/nazwiska - stąd wymyśliłem coś, co bardziej przypomina przypadek rzymski.

A co do nazwisk. Wśród pracowników firmy Kopex jest podobno Józef
To już jest pojedyncze nazwisko, nie reguła dotycząca sporego odsetka społeczeństwa. Mamy obecnie w Polsce np. co najmniej dwóch profesorów Fiutów, wydają książki, wykładają i raczej nigdy im nazwisko jakoś bardzo nie przeszkadzało, bo by sobie zmienili.
« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2020, 18:20:15 wysłana przez zenonmoj »

 

R E K L A M A
aukcja monet