Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
14 Listopad 2018, 18:08:45


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Co wrzucali młodzi Sobiescy paryskim kloszardom?  (Przeczytany 980 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 966


Zobacz profil
« : 17 Czerwiec 2018, 15:59:30 »

Czytam sobie dzieło pod nieco długim tytułem "Ojcowskie synom przestrogi. Instrukcje rodzicielskie (XVI-XVII w.)". Bardzo ciekawa rzecz, jakby ktoś był zainteresowany spisem treści, jest u wydawcy: http://www.chronicon.pl/index.php?act=aktualniew&id=65

Ale ad rem. Jakub Sobieski posyłając synów do Krakowa w roku 1640 pisze m.in. "Życzę i tego, aby się zawczasu przyuczali dawać jałmużnę świętą (...) co sobota złoty szelągami". Oczywiste, zresztą dalej idzie dokładny opis, jak to ma wyglądać: "Pan Orchowski [opiekun młodzianów] daje Barcikowskiemu [słudze], żeby za niemi idąc, jałmużnę rozdawał, a jeśli też sami swemi rękami zechcą czynić, tym większą u P. Boga przysługę mieć będą. Uczyni to na rok pięćdziesiąt i trzy złote, dosyć mała suma"*. Po pięciu latach młodzi Sobiescy jadą po dalsze nauki do Francji, i tu ich ojciec także piszę adekwatną instrukcję. Pojawia się tam zapis "(...) Jakom był ordynował do Krakowa, na kożdy [tydzień**] jeden złoty polski nasz z rąk waszych oddawajcie ubogim, jeden pół złotego i drugi także pół złotego (...)"***

Dość oczywista wydaje się interpretacja, że domyślnie Sobiescy mają sobie przeliczyć ile im tam wyjdzie francuskich drobniaków po kursie złotego i rozdać je raz na tydzień. Nie siedząc jednak zbyt mocno w realiach epoki chciałbym się podpytać o pewne niuanse:

- czy zdarza się spotykać polską drobnicę w skarbach znacznie oddalonych od Polski (grubsze nominały to oczywistość, broniła ich wartość samego kruszcu)?
- jakby taki kloszard dostał faktycznie polskiego szeląga, to czy miałby w ogóle co z tym zrobić? Ktoś by coś mu za to sprzedał, gdzieś by mógł to wymienić? (niby pytanie to samo co poprzednio, ale nieco szersze; np. w Pompejach odkryto mnóstwo drobnicy pozornie niezwiązanej z rzymskim systemem monetarnym);
- od kilkunastu lat nie bije się w Polsce szelągów - czy to jakiś problem, czy było tego w obiegu wystarczająco (chodzi mi o część krakowską)?

* s. 288
** błąd we współczesnej redakcji tekstu - podano [dzień].
*** s. 322
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 236



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #1 : 17 Czerwiec 2018, 16:24:07 »

Ciekawe pytania i bardzo jestem ciekaw odpowiedzi, bo to są takie oczywistości, których współcześni nie poruszali, nawet w instrukcjach dla młodzieży (bo "samo się rozumie"), a dla nas zagwozdka. Jak z tym pytaniem, w jaki sposób (czym? ile?) za czasów tetrarchii płacono u fryzjera albo za bułkę.

***

I jeszcze taka dygresja. Zdawać by się mogło, że w naszych czasach podobne "dziury informacyjne" dotyczące codziennych oczywistości już nie grożą, bo wszystko jest zeskanowane, sfotografowane, 10 razy wrzucone do Internetu etc. Rzecz jednak w tym, że takie nudne oczywistości jakoś tak szybko znikają i na przykład sam nie tak dawno miałem spore trudności, by ustalić kilka cen sprzed niecałych trzydziestu lat.

Kto wie, czy za pół wieku historycy nie będą błogosławić kogoś, kto by dziś sporządził coś w rodzaju księgi swoich realnych wydatków, z realną bułką czy fryzjerem (który nie zawsze zgadza się z oficjalnym cennikiem, a kiedy bez paragonu - to już w ogóle) oraz z uwagami w rodzaju "masło latoś było po 7 złotych, ale w promocji w Biedronce kupiłem wczoraj trzy masła po cztery". Wskazana byłaby też względna ocena rozmaitych produktów i usług, bo ani bułka bułce ani fryzjer fryzjerowi nierówny.

Czasem bowiem wiemy, że ktoś na coś wydał tyle a tyle, ale nie wiemy, co to znaczy. Czy był rozrzutny, czy skąpy; czy słono przepłacił, czy zrobił dobry interes.

Chciałoby się na przykład wiedzieć, czy ten szeląg dla kloszarda to była norma, od której nie wypadało odbiegać (także w górę, bo świadczyłoby to np. o próżności), czy też pański gest. I czy powtórzenie tej samej kwoty przy wyjeździe do Francji, świadczy o tym, że francuskim kloszardom nie wiodło się wtedy lepiej niż krakowskim (bo chyba byłoby niepolitycznie, gdyby francuski kloszard publicznie klął polskiego szlachcica za skąpstwo).
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
anonimus
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska Królewska; zwłaszcza XVIIw

Wiadomości: 214



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 17 Czerwiec 2018, 19:40:36 »

Myślę, że jadąc za granicę nikt nie wiózł furmanki szelągów, wystarczał kuferek z talarami i dukatami, które po prostu wymieniało się albo i nimi płaciło, bo miały podobną wartość w sensie zawartości kruszcu, w różnych krajach. W każdym razie gruba moneta była łatwo wymienialna, w przeciwieństwie do drobnej, pod wartościowej.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 966


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 17 Czerwiec 2018, 20:50:33 »

nudne oczywistości jakoś tak szybko znikają i na przykład sam nie tak dawno miałem spore trudności, by ustalić kilka cen sprzed niecałych trzydziestu lat.

Kto wie, czy za pół wieku historycy nie będą błogosławić kogoś, kto by dziś sporządził coś w rodzaju księgi swoich realnych wydatków, z realną bułką czy fryzjerem
Obawiam się, że takich zeszytów prowadzi się coraz mniej, tak jak ubywa ludzi żyjących z jednej strony "do pierwszego", a z drugiej solidnych i przewidujących.

Chciałoby się na przykład wiedzieć, czy ten szeląg dla kloszarda to była norma
Dodatkową zagwozdką jest pytanie, czy oni faktycznie dawali jednemu kloszardowi po jednym szelągu, czy po prostu mieli to jakoś rozdzielić pomiędzy napotkanych w danym dniu - trudno zakładać, że każdej soboty znajdzie się dokładnie czterdziestu pięciu na głowę. Dalej w instrukcji krakowskiej stoi "(...) Z osobna proszę P. Orchowskiego, że co będą chodzić do kamienic wdów, sierot, pielgrzymów, zakonników, neminem tristem od dzieci moich dimmitat*: temu złoty, pół złotego, szóstak etc.", z czego wynika, że jałmużnicy chodzący dostawali kwoty od osiemnastu szelągów wzwyż.

Co do Francyjej, to na pewno było tam drożej, ale zapiski w różnych instrukcjach dotyczą monety grubej, nie drobnicy.

* żeby nikogo nie odsyłał zasmuconego
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 966


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 17 Czerwiec 2018, 20:57:58 »

Myślę, że jadąc za granicę nikt nie wiózł furmanki szelągów,
Tak też założyłem, natomiast moje pytania wynikały z "co by było gdyby", np. wojewodzicowie ruscy wzięli jednak ze sobą mieszek szelągów na początek wyprawy, żeby zanim rozeznają się w tamtejszych stosunkach pieniężnych, mieć co sypać żebrakom. Wziąłby to w ogóle ktoś do ręki, przyjął "bo to w sumie podobne do naszego [tu odpowiedni nominał]"?
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 236



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 17 Czerwiec 2018, 22:06:42 »

Co do Francyjej, to na pewno było tam drożej

To może jednak to nie jest błąd z tym złotym na dzień, a nie na tydzień (bo skoro i drożej, i trzeba przed cudzoziemcami godnie wystąpić, i teraz obaj starsi, więc i ekspensa są proporcjonalnie większe).

Oczywiście złoty na dzień w znaczeniu pewnej średniej, a realnie, jak tam wypadnie w zależności od okazji, bo - jak Pan zauważył - trudno obrachować, ilu kloszardów się akurat napatoczy. Ale jednak każdemu dawali chyba tyle samo i zawsze tyle samo. "Rozdzielanie pomiędzy" byłoby chyba zbyt ryzykowne dla spokoju publicznego. Tak samo dawanie za każdym razem jakiejś zmiennej kwoty (jak 40 kloszardów pod kościołem to po szelągu, a jak 20 to po dwa). Taki kloszard też przecież swoją kalkulację posiada i gdyby raz dostał dwa szelągi, to potem przy jednym mógłby obrazić godność ofiarodawcy, którego w budżecie oszacował na więcej.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 966


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 18 Czerwiec 2018, 07:08:44 »

To może jednak to nie jest błąd z tym złotym na dzień, a nie na tydzień
Sens ekonomiczny by to miało, tyle że nie wynika w żaden sposób z tekstu. Zapominając określić częstości Jakub Sobieski obwarował to jednak warunkiem "Jakom był ordynował do Krakowa", a tam stał tydzień.

Ale jednak każdemu dawali chyba tyle samo i zawsze tyle samo.
Być może także tyle samo, co inni darczyńczy, ponieważ odchylenie in minus czy in plus mogło faktycznie powodować nieciekawe perturbacyje, szczególnie w miejscach szczególnie nasyconych kloszardami.

kloszard (...) mógłby obrazić godność ofiarodawcy, którego w budżecie oszacował na więcej.
Stąd też do rozdawania został wyznaczony Barcikowski i to on w razie czego obrywał lagą. Tam wszystko jest przemyślane.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 966


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 25 Czerwiec 2018, 07:25:54 »

Czy brak odpowiedzi odnoszących się do ewidencji skarbów z terenów Francji oznacza, że
- są one trudno dostępne?
- nie ma tam statystycznie istotnej informacji o monecie drobnej?
- nie ma tam informacji o monecie obcej/nie było w ogóle prowadzonych pod tym kątem badań?
- coś innego?
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM