Aktualności:

  • 22 Marzec 2019, 09:24:54

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 10234 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 268
Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« dnia: 27 Czerwiec 2018, 20:51:11 »
https://spodstempla.pl/szelag-lubelski-1597-lublin/
Czy mennica lubelska biła szelągi?
« Ostatnia zmiana: 02 Lipiec 2018, 10:25:02 wysłana przez qcho »

Wojciech_Opioła

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 209
  • kolekcjonerzy to ludzie szczęśliwi
    • Monety Zygmunta III Wazy
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Czerwiec 2018, 21:07:48 »
Zgadzam się z Marcinem, że stempel tego szeląga ewidentnie pochodzi spod tej samej ręki co i grosza 1597.
Monety Zygmunta III Wazy - blog  - autor https://monetyzygmunta.blogspot.com/
Poszukiwacze monet - Coins Prospectors - prezes https://www.facebook.com/groups/974043932688354/?fref=ts
TPZN - legitymacja nr. 105

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 60
    • SpodStempla
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Czerwiec 2018, 08:04:41 »
Według mnie tak  ;)
Moneta posiada szereg cech charakterystycznych dla wyrobów mennicy lubelskiej z tego samego roku, a ja nie dotarłem do dokumentów wykluczających bicie tego nominału, co z resztą prezentuje w tekście.
« Ostatnia zmiana: 28 Czerwiec 2018, 08:18:40 wysłana przez Samogitia »
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 924
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Czerwiec 2018, 09:25:07 »
Nie ma dokumentów ani za ani przeciw, ale same monety to pokazują. Osobiście zastanawiam się tylko, czy Lublin, czy może Urzędów bo i to jest możliwe, ale tego już się dociec chyba nie uda :(

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Czerwiec 2018, 14:51:50 »
Bardzo ciekawy artykuł Marcina Żmudzina. Mój głos w dyskusji (dość obszerny) - na blogu:
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/28/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin/

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 415
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Czerwiec 2018, 14:52:38 »
Oprócz wspomnianych cech na blogu warto przyjrzeć się puncy "I".

Kiedyś robiłem analizę trojaków lubelskich bez znaku Ecka z datą skróconą po obu stronach Orła:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11966.msg83809.html#msg83809

Wygląda na to, że te szelągi też były bite z różnymi I. Na WCNie są punce I jak X a na blogu widzę zwykłe.
jarek

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Czerwiec 2018, 15:17:14 »
Zgodnie z sugestią dodałem do wpisu zdjęcie trojaka z charakterystycznymi literami "I"

Cytuj
Wygląda na to, że te szelągi też były bite z różnymi I. Na WCNie są punce I jak X a na blogu widzę zwykłe.

U mnie na blogu są rozdwojone.
« Ostatnia zmiana: 28 Czerwiec 2018, 16:04:56 wysłana przez dariusz.m »

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 707
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Czerwiec 2018, 20:22:59 »
Ja nie mam wątpliwości, że szeląg ten jest wybity w Lublinie. Skoro grosza o analogicznym stylu przypisuje się do mennicy lubelskiej, to jakie argumenty mogą temu przeczyć... chyba, że atrybucję grosza też się rozmydli.
Cytuj
Potrzebna jest mianowicie długotrwała i pogłębiona praca w archiwach oraz analiza – o ile źródła na to pozwolą – przepływów personelu menniczego w czasach Zygmunta III Wazy.
Czytając to zdanie Pana Dariusza na blogu odniosłem wrażenie jakby obecna poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę czegokolwiek. Przecież poznańskiej atrybucji tej monety nie broni niemal nic. Tak się komuś wpisało i tak zostało, tak jak np. z półtorakami poznańskimi/krakowskimi z 1659 roku...

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Czerwiec 2018, 21:56:44 »
Cytuj
Ja nie mam wątpliwości, że szeląg ten jest wybity w Lublinie.
Widzę, że zajął Pan bardzo zdecydowane stanowisko. Ja na przykład takiej pewności nie mam. Chciałbym w związku z tym dopytać o kilka rzeczy.

Cytuj
Skoro grosza o analogicznym stylu przypisuje się do mennicy lubelskiej, to jakie argumenty mogą temu przeczyć...
Próbowałem napisać o tym na blogu. Najwyraźniej niezbyt udolnie. Powiem to jeszcze raz. Bardzo duży znak zapytania na tą – Pańskim zdaniem bezsprzecznie udowodnioną – atrybucją lubelską stawiają nieustanne przenosiny mincerzy z jednej mennicy do drugiej, w tym m. in. z Lublina do Poznania. 

Cytuj
chyba, że atrybucję grosza też się rozmydli.
Nie wiem czy to złośliwość z Pana strony, czy tylko tak niezręcznie sformułowane zdanie. Atrybucji grosza się nie rozmydli bo stoją tam jak wół inicjały Melchiora Reysnera. Atrybucja szeląga też nie została rozmydlona. To chyba oczywiste, że świeżo sformułowanej hipotezie stawia się pewne pytania. Czyż nie? To nazywa Pan „rozmydlaniem”?

Cytuj
Cytuj:
"Potrzebna jest mianowicie długotrwała i pogłębiona praca w archiwach oraz analiza – o ile źródła na to pozwolą – przepływów personelu menniczego w czasach Zygmunta III Wazy."
Czytając to zdanie Pana Dariusza na blogu odniosłem wrażenie jakby obecna poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę czegokolwiek.
Na jakiej podstawie odniósł Pan wrażenie, że jestem zdania iż poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę. Ja niczego takiego nie napisałem. Faktem, o którym napisałem jest jedynie długotrwała tradycja przypisania szeląga bez znaków do mennicy poznańskiej. Uważam, że wobec wędrówek mincerzy sama analiza stylu to za mało aby atrakcyjną hipotezę uznać za udowodnioną teorię. Dlatego napisałem o konieczności żmudnej pracy w archiwach. Naprawdę nie widzi Pan różnicy?

Cytuj
Przecież poznańskiej atrybucji tej monety nie broni niemal nic.
Czyli jednak coś jest na rzeczy. Czy mógłby Pan rozwinąć to „niemal”

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 707
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Czerwiec 2018, 22:29:39 »
Panie Dariuszu nie pisałem ze złośliwością, jednak trochę mnie dziwi, że obstaje Pan przy Poznaniu, który został przypisany do tego szeląga z braku laku.
Cytuj
Widzę, że zajął Pan bardzo zdecydowane stanowisko. Ja na przykład takiej pewności nie mam. Chciałbym w związku z tym dopytać o kilka rzeczy.
Pewności to nigdy nie będzie dosłownym tego słowa znaczeniu, ale fakt muszę przyznać, że w tym przypadku opinie mam jednoznaczną.
Cytuj
Bardzo duży znak zapytania na tą – Pańskim zdaniem bezsprzecznie udowodnioną

Teraz to Pan próbuje być złośliwy ;)
Nie będę się odnosił do poszczególnych zdań, lecz postaram się sformułować myśl, która mi przyświecała pisząc post. Nasze podejście różni się głównie punktem wyjścia. Dla mnie jest nim nieznana atrybucja, a dla Pana, jak sądzę, atrybucja długotrwała: poznańska. W moim podejściu szeląg powinien być lubelski, bo najprostsza metoda przypisania atrybucji tak mówi (porównanie do znanej ugruntowanej lubelskiej monety). Natomiast te inne konkurencyjne atrybucje powinny być udowadniane, gdyż wprowadzają dodatkowe zmienne np. przeniesienie mincerzy itd. O ile nie ma zasadnych powodów to rozwiązanie problemu powinno być najprostsze z możliwych. Dlatego będę oczekiwał na kogoś kto na nowo przypisze ten szeląg do Poznania w oparciu o jakieś inne przesłanki niż rysunek, ale przesłanki mocniejsze. Niestety, jak Pan słusznie zauważył, takie coś wymaga pewnych uciążliwych badań. Do tego czasu dla mnie będzie to szeląg lubelski, a dla Pana?

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Czerwiec 2018, 21:35:10 »
Cytuj
Nasze podejście różni się głównie punktem wyjścia. Dla mnie jest nim nieznana atrybucja, a dla Pana, jak sądzę, atrybucja długotrwała: poznańska.
Z Pana dotychczasowych wypowiedzi wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Wszelkie dodatkowe okoliczności, które w moim przekonaniu należałoby wziąć pod uwagę – takie jak np. stałe przenosiny mincerzy – odrzuca Pan gdyż zaburzają przyjęta już (tylko na podstawie analizy stylu rytownika) atrybucję lubelską.

Ja z kolei przy Poznaniu wcale nie obstaję. Nie wykluczam mennicy lubelskiej. Mam jednak znacznie większe wątpliwości co do tej hipotezy.

Cytuj
W moim podejściu szeląg powinien być lubelski, bo najprostsza metoda przypisania atrybucji tak mówi (porównanie do znanej ugruntowanej lubelskiej monety).
Myślę, że nie należy kierować się prostotą metody lecz przyjąć taką atrybucję, która niesie za sobą mniej pytań bez odpowiedzi. W moim odczuciu uznanie szeląga za produkt lubelski generuje znacznie więcej takich wątpliwości i znaków zapytania.

Cytuj
Natomiast te inne konkurencyjne atrybucje powinny być udowadniane, gdyż wprowadzają dodatkowe zmienne np. przeniesienie mincerzy itd.
Przenosiny mincerzy z mennicy do mennicy nie są dodatkowo dodaną hipotetyczną zmienną. To była praktyka, którą po prostu należy wziąć pod uwagę poważnie badając pochodzenie monety.

Cytuj
Dlatego będę oczekiwał na kogoś kto na nowo przypisze ten szeląg do Poznania w oparciu o jakieś inne przesłanki niż rysunek, ale przesłanki mocniejsze. Niestety, jak Pan słusznie zauważył, takie coś wymaga pewnych uciążliwych badań.
Czyli jednak te długie i uciążliwe badania, z których Pan sobie podkpiwał są jednak potrzebne?

Cytuj
Do tego czasu dla mnie będzie to szeląg lubelski, a dla Pana?
Dla mnie jednak poznański. Jest kilka dodatkowych przesłanek (nie dowodów) które niedługo umieszczę na blogu jako kolejny wpis. Mój ostatni wpis był zrobiony na gorąco, jako bezpośrednia reakcja na hipotezę Marcina. Nie wszystkie argumenty przemawiające za atrybucją poznańską zostały tam zaprezentowane. Dziś jest już za późno. Siądę do tego jutro.  
« Ostatnia zmiana: 29 Czerwiec 2018, 21:42:18 wysłana przez dariusz.m »

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 707
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Czerwiec 2018, 22:26:03 »
Nie reagując na Pana zaczepki, będę czekał na kolejne wpisy na blogu. Osoby trzecie czytając nasze posty wyrobią sobie pewnie jakieś swoje zdanie.
Fajnie by było, żeby takie odkrycia czy "obrony" odbywały się w czasopismach i artykułach recenzowanych. Forum dziś jest jutro nie ma, stąd pisanie tutaj coraz bardziej uznaję za stratę czasu i parę idącą w gwizdek. Może Pan Marcin będzie miał ochotę przygotować artykuł nt. swojego odkrycia? Zwarte, przemyślanie teksty lepiej się czyta i jakiś ślad po tym zostanie.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Czerwiec 2018, 15:32:47 »
Nie wiem gdzie Pan tu widzi zaczepki.

Nie zabieram może zbyt często głosu na forum, ale pisanie tutaj z pewnością nie jest dla mnie „stratą czasu” i „parą idącą w gwizdek”. Jest to jedno z bardziej wartościowych miejsc w Internecie.

Zapowiadany wpis na blogu z dodatkowymi przesłankami przemawiającymi za atrybucją poznańską:
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/30/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin-czesc-ii/
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec 2018, 15:54:53 wysłana przez dariusz.m »

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 60
    • SpodStempla
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #13 dnia: 30 Czerwiec 2018, 17:54:32 »
Dlaczego uważam go za Lublin część druga ;) Oto moja szersza odpowiedź dlaczego wszystko wskazuje na mennicę lubelską. Zapraszam do czytania:

https://spodstempla.pl/szelag-lublin-1597-if/

Zapraszam też do dyskusji, bo wydaje mi się, że główne argumenty już przedstawiliśmy. Jako miejsce proponuje grunt neutralny, jakim jest to forum ;).

Czy waszym zdaniem szeląg 1597 bez znaków mincerskich to Poznań czy Lublin?


Ps. Pytanie do administracji :) Można zmienić tytuł na bardziej oddający temat dyskusji? "Czy Lublin wybił szelągi 1597 bez znaków mincerskich".

Ps2.
Fajnie by było, żeby takie odkrycia czy "obrony" odbywały się w czasopismach i artykułach recenzowanych. Forum dziś jest jutro nie ma, stąd pisanie tutaj coraz bardziej uznaję za stratę czasu i parę idącą w gwizdek. Może Pan Marcin będzie miał ochotę przygotować artykuł nt. swojego odkrycia?
Mam inne zdanie na ten temat. Uważam, że doskonałym przetarciem dla takich tez i formą ich przekazania szerszej publice jest internet - blogi, fora, czasopisma internetowe. Artykuł w BN czy Wiadomościach może stanowić podsumowanie raczej.
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 707
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Czerwiec 2018, 18:24:15 »
Cytuj
https://spodstempla.pl/szelag-lublin-1597-if/
Zapraszam też do dyskusji, bo wydaje mi się, że główne argumenty już przedstawiliśmy. Jako miejsce proponuje grunt neutralny, jakim jest to forum Mrugnięcie.
Czy waszym zdaniem szeląg 1597 bez znaków mincerskich to Poznań czy Lublin?
Świetnie napisany tekst. Jasno i rzeczowo przedstawione argumenty, a przede wszystkim pokazane te same punce, których nie ma w mennictwie poznańskim po 1596 roku. Chylę czoła.
Nie wiem czy ktoś wspominał jeszcze o tym: http://wcn.pl/archive/56_0357. W załączniku kilka szelągów z mojego archiwum. Też da się dopatrzeć kilku stempli.
Cytuj
Mam inne zdanie na ten temat. Uważam, że doskonałym przetarciem dla takich tez i formą ich przekazania szerszej publice jest internet - blogi, fora, czasopisma internetowe. Artykuł w BN czy Wiadomościach może stanowić podsumowanie raczej.
Pan już to podsumował, wystarczy przelać na papier. Pana decyzja, ale nie rezygnowałbym.