Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
18 Styczeń 2019, 06:49:48


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 4 5 [6]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 8114 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 269


Zobacz profil
« Odpowiedz #75 : 09 Styczeń 2019, 22:05:01 »

Cytuj
Ja nie rozumiem tego, jak może Pan wyciąć pół roku prowadzenia mennicy przez Ditmara, uważając umowę za nieważną, tylko z tego powodu, że zapisu w księdze grodzkiej dokonano w lipcu.
Ja nie uważam umowy za nieważną tylko za zatwierdzoną urzędowo w lipcu.
Nie ma czegoś takiego, jak zatwierdzenie urzędowe, co już napisałem. Jeśli uważa Pan inaczej, proszę to poprzeć jakąś literaturą dotyczącą tego okresu.

Cytuj
W akcie roboracji nie podano, czy była to umowa dzierżawy czy administracji oraz do kiedy miała obowiązywać.
Otóż to. Nie wiemy do kiedy miała obowiązywać. Nie wiemy również od kiedy. My w ogóle nie znamy treści tej umowy. Tym bardziej nie rozumiem skąd ma Pan takie mocne przekonanie, że Dittmar rozpoczął kierowanie mennicą już 1 stycznia. Ja się nie upieram, że Dittmar na pewno rozpoczął kierowanie mennicą w lipcu. Uważam to jednak za prawdopodobne, a poza tym dobrze tłumaczące pojawienie się pojedynczego haka jako znaku mincerskiego Brussela na szelągach. Ale równie dobrze w umowie mogło stać, że Dittmar obejmie obowiązki mincmistrza w lutym, kwietniu, czy maju. To również nie podważa mojej hipotezy n. t. pojedynczego haka.
Panie Dariuszu, przecież napisałem jasno, to co podał Tymieniecki w swojej książce. Umowa Ditmara z Rudigerem obowiązywała od 01 stycznia 1596r. bo taką treść roborowano w urzędzie grodzkim miasta Poznania. Tymieniecki przytacza nawet stronę 333 z Voluminu II księgi grodzkiej Poznania. W związku z takim zapisem nie ma innej opcji niż dzierżawa lub administracja mennicy przez Ditmara na rzecz Rudigera. Dla mnie Ditmar dzierżawi, co nie jest niczym zaskakującym, gdyż np. Wschowę obejmuje oficjalnie w dzierżawę w lutym 1597, a Poznań kończy dzierżawić w połowie 1597r. Dyskusyjne może być jedynie, to czy Ditmar dzierżawi mennicę poznańską od stycznia 1596 czy jedynie administruje, ale dla mnie bez wątpliwości nią kieruje.

Cytuj
Po drugie, nie znajdujemy w księgach grodzkich, protestów Ditmara, że Rudiger nie dochowuje umowy, ani odwrotnie, co znaczy, że współpraca im się układała. 
Co to ma do rzeczy czy współpraca im się układała, czy nie? Jaki ma to związek z rozpatrywanym problemem?
Rudigera znamy jako człowieka stanowczego, przedsiębiorczego i dominatora. Jeśli podpisali Umowę w styczniu, to gdyby któryś z nich się z niej nie wywiązywał, to w księgach widzielibyśmy ślady ich sporów i protestów. Dzierżawa mennicy wiązała się z koniecznością wnoszenia jurgieltu do podskarbiego koronnego w wysokości 332 złotych rocznie. Jeden nie płaci drugiemu, ten podskarbiemu i znowu wnoszone są protesty, a tycn nie ma w aktach. To jest poszlaka, że dotrzymywali zawartej umowy

Cytuj
Nigdzie w znanej mnie literaturze, nie znajduję też informacji, że Brussel mógł być p.o. kierownika mennicy poznańskiej, skąd więc tak jednoznaczna opinia? Czym poparta? Był napewno probierzem w 1595 i prawdopodobnie nic się nie zmieniło, z początkiem 1596 za Ditmara wciąż był probierzem, aż do przejęcia dzierżawy mennicy w lipcu 1597r.
M. Gumowski: „Zakres działalności Brüssela rozszerzył się bardzo znacznie odkąd w 1595 stanowisko dzierżawcy i kierownika mennicy poznańskiej objął nowy po Jahnsie przedsiębiorca, Herman Rüdiger. Objął zaś nie tylko mennicę poznańską, ale i wschowską i bydgoską, a nie znając się sam na rzeczy menniczej, potrzebował i do jednej, drugiej i trzeciej fabryki fachowych zastępców. Namówił zatem Brüssela do tego, że ten podjął się prowadzić mennicę poznańską i być oficjalnie probierzem w Poznaniu i Wschowie. W tym charakterze wykonuje dnia 12 lipca 1595 nową przysięgę na wierne spełnianie swych obowiązków (…)” (M. Gumowski: Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu, (w:) Kronika Miasta Poznania 1926, s. 256).
To tyle jeśli chodzi o rok 1595.
Co do roku 1596 można chyba zastosować rozumowanie per analogiam. Polecam „Mennicę bydgoską” M. Gumowskiego. W Bydgoszczy – za czasów dzierżawy Rudigera – probierze notorycznie pełnili funkcję tymczasowych kierowników.
Przepraszam, ale czy zwrócił Pan uwagę, na treść tej przysięgi, którą Rudigerowi złożył Andrzej Laffert 12 lipca 1595r.? Przytacza ją przecież Pan Gumowski w "Przedsiębiorcach...", a ja przytoczę za Panem Ryszardem Kozłowskim "Mennictwo wschowskie": "Ja Andrzej Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie przyrzekam (...) posłuszny będę Panu Hermanowi Rudigerowi, kierownikowi mennic wielkopolskich i obie mennice w Poznaniu i Wschowie będę prowadził na podstawie prześwietnej ordynacji koronnej etc....". Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie. To ostatecznie skreśla Brussela z pełnienia zarządu mennicą poznańską. Był probierzem dopóki mennicę trzymał Laffert, czyli co najmniej do końca 1595r. Czas Brussela nadszedł dopiero w połowie 1597, razem z zięciem Hanuszem Thake, którego zresztą ścięto w Cieszynie chyba w 1611r. za fałszowanie groszy polskich

Cytuj
W mennicach koronnych wielkopolskich nie wybijano na monetach koronnych znaków dzierżawcy?
Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać mój post. Czy aby na pewno jest tam mowa o mennicach koronnych wielkopolskich? (Przeczytał Pan niedokładnie, czy też mamy drobną próbę manipulacji?) Napisał Pan ogólnie o ordynacji, ale ona dotyczyła przecież mennic koronnych, więc także wielkopolskich, a wpis Pana TomkaP dotyczył szeląga poznańskiego. Rudiger jest wspólnym mianownikiem dla mennic w Bydgoszczy, Wschowie i Poznaniu. Nie bawię się w manipulacje, bo nie widzę sensu i szkoda czasu. Chcę poznać prawdę obiektywną, czytam, uczę się od innych, mądrzejszych, w tym od Pana.

Cytuj
To poproszę o te liczne przykłady, gdzie nie ma dzierżawcy.
Proszę bardzo. Nie będziemy się tu ograniczać do mennic wielkopolskich (bo niby dlaczego). Chodzi raczej o okres obowiązywania ordynacji z roku 1591. Przykłady z lat 1595, 1596, 1597 i 1598.
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110190/Polska-trojak-1595
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110192/Polska-trojak-1596
https://wcn.pl/archive/27_0326?q=szel%C4%85g+1597+Pozna%C5%84
https://wcn.pl/archive/147799?q=trojak+Lublin+1598

2x trojak Olkusz, 1x szeląg Poznań, który niekoniecznie jest poznański, a raczej lubelski i 1x Lublin. Poznania, Bydgoszczy czy Wschowy brak. U Igera naliczyłem prawie 100 typów trojaków wielkopolskich za ZIIIWazy z okresu 1588-1597, czyli zanim Firlej wyprowadził uniwersał/mandat do starostów, o obowiązku stosowania liter jako nazw mennic. Z tego mniej niż 10 typów ma "braki" w znakach mincmistrza albo dzierżawcy. Braki są głównie w mennicy bydgoskiej. Z tych 10%, większość braków jesteśmy w stanie racjonalnie wyjaśnić i nie wynikały one ze złego działania. Dla mnie te 10% to raczej dowód na przestrzeganie ordynacji. Proszę zatem rozszerzyć na inne mennice te braki i zobaczymy ile procent z nich ma braki. Wtedy ocenimy, czy te 5-10% braków to liczne wyjątki, czy nie.  

Cytuj
W mennicy poznańskiej, która za ZIIIWazy, była czynna od 1588 do grudnia 1601, jedynie w latach 1596 i 1597, na niektórych typach trojaków, brakuje znaków mincmistrza. Te typy trojaków są moim zdaniem błędnie przypisywane Poznaniowi (P.96.1; P.96.4; P.96.5; P.96.6 i P.97.1), a powinny przynależeć do Wschowy.
Nie chodzi o to, czy powinny być przypisywane do Wschowy czy do Poznania. W argumencie którego użyłem chodziło o to, że ordynacja z roku 1591 nakładająca obowiązek umieszczania na monetach znaków osób odpowiedzialnych za produkcję nie była ściśle przestrzegana.
Oczywiście, że nie, ale skoro pisze Pan o brakach w znakach menniczych, to przywołałem te kilka typów "poznańskich", które nie mają kompletu znaków, a nie mają bo zostały wybite we Wschowie, za administracji Grundschlossa. Brak tych znaków ma swoją przyczynę, która moim zdaniem potwierdza stosowanie się do ordynacji. Jeśli administrator prowadził mennicę na konto właściciela/dzierżawcy to winien kłaść znaki swego szefa i tak jest w przypadku przywołanych typów trojaków. Mamy Różę Rudigera, finalnie odpowiedzialnego za produkcję.

Cytuj
Ordynacja od 1591? Nie miało być: "od 1581" ?
Skąd to Panu przyszło do głowy? „Literae supercudenda pecunia…” 15 września 1591. Proszę zajrzeć do I. Zagórskiego: Monety dawnej Polski. Teksty do tablic, Warszawa 1977, s. 134-136
Dzięki, bo wiedziałem, że gdzieś jest, ale nie wiedziałem, gdzie szukać. Co prawda z łaciną na bakier, ale mam Zagórskiego, więc coś wymyślę.

Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Strony: 1 ... 4 5 [6]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM