Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Listopad 2018, 12:30:41


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3 4 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 5656 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 627


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #15 : 30 Czerwiec 2018, 18:03:12 »

Bardzo ciekawa dyskusja Panowie. Nie będę się przychylał do atrybucji czy to poznańskiej czy to lubelskiej. Ba nie zdziwiłbym się gdyby w grę wszedł Olkusz. Ale ja nie o tym.
Uważam, że kształt punc, rysunków nie może być głównym argumentem do przypisania do konkretnej mennicy. Może być to pomoc, ale w żadnym przypadku podstawa do wysunięcia tezy. Sam w swoim katalogu mam parę dylematów czy jest na pewno tak zakwalifikowałem monetę ja czy wielcy poprzednicy - Panowie Kopicki, Kamiński, Kurpiewski. Nawet oni nie są przecież nieomylni.
Jako podstawę mojego tekstu biorę okres trochę późniejszy. Mianowicie chodzi mi o lata 1659-1666. Wszyscy chyba wiedzą, że chodzi mi o boratynki. Jest na forum kilka tematów w których udziela się "zdzicho" bazując na katalogu (wymagającym tytanicznej pracy) Pana Cezarego Wolski. Pewnie się narażę wielu osobom, ale opisanie portretu jako krakowskiego, ujazdowskiego itp itd NIE MA wg mnie sensu. Wynika to z tego, iż pojawia się masa monet ujazdowsko-krakowskich (awers krakowski rewers ujazdowski itp itd) czy co mam rozumieć, że ktoś pierdzielnął młotkiem w jedną stronę monety a potem pojechała ona sobie xxx kilometrów do drugiej mennicy, gdzie uderzył ją ktoś z drugiej strony??  Innym przykładem jest ostatnie zamieszanie w trojakach poznańskich i wschowskich. Niestety podana tutaj teoria jest także trochę na wyrost. Szczególnie,że mennice dzielił jeden dzień drogi konno (no może dwa). Naprawdę punce mogły lądować tu i tu. Świat jest mały.
Zapisane

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 483



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #16 : 30 Czerwiec 2018, 18:22:52 »

Zrobiłem aktualizację w ostatnim wpisie na blogu i odniosłem się do wątpliwości Marcina. Zgodnie z jego sugestią aby przenieść dyskusję na neutralny grunt, poniżej moje odpowiedzi:

• czy ten rytownik przeszedł do Poznania?

Jeśli się przyjmie atrybucję lubelską ten kierunek jest bardziej logiczny niż z Poznania do Lublina. Rytownik pracował dla Ecka, potem dla Reysnera, a następnie przeniósł się do Poznania (po wygaśnięciu kontraktu Dittmara, a przed przejęciem mennicy przez spółkę Brüssel-Thake).

• dlaczego nie ma innych monet poznańskich o cechach szeląga z 1597, a są lubelskie?

Jest to zdecydowanie najsilniejszy argument na rzecz atrybucji lubelskiej. Wszelkie dywagacje na ten temat – np., że po wyjeździe z Lublina i wyprodukowaniu stempli szelągów dla mennicy poznańskiej rytownik umarł – nie są poparte żadnymi dowodami.

• dlaczego monety poznańskie mimo zmian w mennicy mają znaki mincerskie i tylko szeląg miałby ich nie mieć?

Być może dlatego, że w krótkim okresie między wygaśnięciem kontraktu Dittmara a przejęciem mennicy przez spółkę Brüssel-Thake były produkowane tylko szelągi.

• dlaczego ten szeląg nie ma nic wspólnego ze stylem szelągów poznańskich?

Jednak ma trochę wspólnego. Próbowałem wskazać te podobieństwa w powyższym tekście.

(Dla tych, którzy nie czytali mojego ostatniego wpisu na blogu - krótki cytat: "Rozważmy jeszcze jeden argument na rzecz mennicy poznańskiej. Do czasu uchwalenia ordynacji menniczej w roku 1599 szelągi z mennicy w Poznaniu realizowały pewną zasadę ikonograficzną. Nosiły mianowicie imię królewskie w otoku po stronie z tarczami herbowymi. Zasada ta jedynie w Poznaniu realizowana była konsekwentnie. Zdarzyły się o ile pamiętam dwa wyjątki (monety wielkiej rzadkości – R7 i R8), które można chyba potraktować jako omyłki rytownika. W przeciwieństwie do mennicy poznańskiej, w Olkuszu, Bydgoszczy i Malborku kładziono imię królewskie po stronie z monogramem królewskim. Jedynie w mennicy wschowskiej – „młodszej siostrze” mennicy poznańskiej – umieszczano imię królewskie po stronie tarcz herbowych. Nie czyniono tego jednak konsekwentnie. Omawiany szeląg z roku 1597 bez znaków menniczych ma umieszczone imię Zygmunta III po stronie z tarczami herbowymi. Czy jest to tylko zbieg okoliczności? Na koniec, przypomnijmy jeszcze wspomniane w poprzednim wpisie (również przez Marcina) podobieństwo stylistyczne monogramu królewskiego umieszczanego na szelągach z roku 1596 do monogramu widniejącego na omawianym szelągu. Nie jest to może mocny argument, jednak w zestawieniu z poprzednim wyraźnie wskazuje na poznański styl omawianej monety.")

• czy rytownik mógł przejść do Wschowy, skoro podobnie jak z Poznaniem nie mamy wspólnych punc?

Jest to oczywiście możliwe. Mogły to być też ruchy kadrowe wielokrotne i w różnych kierunkach. Tego niestety nie wiemy. Atrybucję wschowską omawianego szeląga też możemy rozpatrywać, choć wydaje mi się ona mniej prawdopodobna niż poznańska. Nie mamy bowiem dowodów na przepływy personalne między Wschową a Lublinem. Niemniej trop może być ciekawy.
Zapisane

Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 689


Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 30 Czerwiec 2018, 18:30:56 »

Cytuj
Uważam, że kształt punc, rysunków nie może być głównym argumentem do przypisania do konkretnej mennicy. Może być to pomoc, ale w żadnym przypadku podstawa do wysunięcia tezy.
Chyba ma Pan namyśli, że nie może być rozstrzygający, a nie, że nie może być podstawą. Może być podstawą i to solidną.
Cytuj
Naprawdę punce mogły lądować tu i tu. Świat jest mały.
Nikt temu nie przeczy, lecz pokazano na razie, że te punce z szelągów lądowały na trojakach lubelskich, nie na poznańskich.
Zapisane
Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SNP / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska, Grosze Zg.III

Wiadomości: 49



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #18 : 30 Czerwiec 2018, 19:23:08 »

Naprawdę punce mogły lądować tu i tu. Świat jest mały.

Tyle, że takie postawienie sprawy totalnie zabiłoby jakąkolwiek próbę przypisania mennic, a moim zdaniem śledzenie połączeń stempli, punc i rytowników jest jedną z celniejszych form. Do tego dokładając wiedzę historyczną o mennicach i ich pracownikach, skarby itd. możemy w miarę pewnie spojrzeć na dane mennictwo. Z resztą Dariusz bardzo fajnie podsumował to:
"mając dwie alternatywne hipotezy dotyczące pochodzenia monety należałoby przyjąć atrybucję, która niesie za sobą mniej pytań"

Wracając do szeląga. Gdybym miał podsumować go jednym zdaniem, brzmiało by ono:

Stempel szeląga przygotował mincerz, który przygotowywał w tym roku również grosze i trojaki lubelskie.

Reszta jest mniejszym lub większym teoretyzowaniem.  
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 627


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #19 : 30 Czerwiec 2018, 21:08:42 »

Panie optimus pan chyba nie rozróżnia tezy od hipotezy.
Może być podstawą do wystawienia hipotezy - fakt !

Marcinie też trochę źle odebrałeś mój. Faktycznie to wszystko co opisałeś jest bardzo istotne do postawienia hipotezy. Co zrobiłeś zresztą bardzo przekonywająco. Ale tak na 100% tego nie udowodniłeś (bo się praktycznie nie da). W naszej pasji często bazujemy na przypuszczeniach, dopuszczamy coś na podstawie odrzucenia innej hipotezy. Wciąż i wciąż szukamy prawdy.
Ja wcale nie twierdzę, że Twoje nazwijmy to rozterki nad pochodzeniem tego szeląga są złe. Wręcz są bardzo dobre. Inaczej byłbyś tylko zbieraczem tak jesteś numizmatykiem (i wiele osób toczących tą dyskusję).

ps przyznaję się, że mnie też przekonałeś do swojej teorii, ale 100% pewności nie mam.
Zapisane

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 689


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 30 Czerwiec 2018, 22:00:37 »

Cytuj
pan chyba nie rozróżnia tezy od hipotezy
W znaczeniu potocznym tezy też podlegają udowodnieniu np. tezy prac magisterskich czy doktorskich.
Cytuj
Ale tak na 100% tego nie udowodniłeś
Jaki rodzaj dowodu uznałby Pan za taki na 100%?
Cytuj
Wciąż i wciąż szukamy prawdy.
Jak definiuje Pan prawdę?
Cytuj
W naszej pasji często bazujemy na przypuszczeniach
Nie zgadzam się! Przypuszczamy bazując na obserwacji, to odgradza naukę (numizmatykę) od pseudonauki. Obserwacją tu jest
Cytuj
Stempel szeląga przygotował mincerz, który przygotowywał w tym roku również grosze i trojaki lubelskie.
a przypuszczeniem (moje): szeląg jest z tej samej mennicy co trojak i grosz. Jako numizmatyk chcący to przypuszczenie podważyć szukałbym innej obserwacji np. mincerz ten używał tych samych punc na trojakach poznańskich. Niestety na razie nie doczekałem się przedstawienia takich obserwacji.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 424



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 01 Lipiec 2018, 00:49:23 »

Mnie meczy taka mysl, owszem punce nalezaly do rytownika, nie mennicy, a co jesli on je komus sprzedal lub np. przegral w karty czy inne kosci?
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 627


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #22 : 01 Lipiec 2018, 06:21:20 »

Cytuj
pan chyba nie rozróżnia tezy od hipotezy
W znaczeniu potocznym tezy też podlegają udowodnieniu np. tezy prac magisterskich czy doktorskich.
Cytuj
Ale tak na 100% tego nie udowodniłeś
Jaki rodzaj dowodu uznałby Pan za taki na 100%?
Cytuj
Wciąż i wciąż szukamy prawdy.
Jak definiuje Pan prawdę?
Cytuj
W naszej pasji często bazujemy na przypuszczeniach
Nie zgadzam się! Przypuszczamy bazując na obserwacji, to odgradza naukę (numizmatykę) od pseudonauki. Obserwacją tu jest
Cytuj
Stempel szeląga przygotował mincerz, który przygotowywał w tym roku również grosze i trojaki lubelskie.
a przypuszczeniem (moje): szeląg jest z tej samej mennicy co trojak i grosz. Jako numizmatyk chcący to przypuszczenie podważyć szukałbym innej obserwacji np. mincerz ten używał tych samych punc na trojakach poznańskich. Niestety na razie nie doczekałem się przedstawienia takich obserwacji.
W potocznym znaczeniu teza to udowodniona hipoteza.
Ktoś kiedyś powiedział, że w życiu pewna jest śmierć i podatki. W tym przypadku rozstrzygająca (wg mnie) byłaby zmianka w źródłach o biciu szelągów w Lublinie. Lub inne potwierdzenie w źródłach.
W tym przypadku prawda - to fakt.
Nie zgadzam się, ale się zgadzam. Czy ja gdzieś napisałem, że te przypuszczenia nie są oparte na jakichś przesłankach (np. obserwacjach)?
Zapisane

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...
Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SNP / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska, Grosze Zg.III

Wiadomości: 49



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #23 : 01 Lipiec 2018, 10:58:55 »

W tym przypadku rozstrzygająca (wg mnie) byłaby zmianka w źródłach o biciu szelągów w Lublinie. Lub inne potwierdzenie w źródłach.

Nie byłaby, bo moglibyśmy się spierać, czy to akurat te szelągi wybił Lublin Mrugnięcie z resztą z tego co dobrze pamiętam nie ma też potwierdzenia w źródłach na to, że Poznań bił szelągi.
Nasze źródła pisane są tak rozszarpane, niekompletne, że naprawdę ciężko o nie. Niekompletne są nawet te obejmujące próby PRL, a co dopiero 400 lat wstecz (Potop, rozbiory...).

Większość atrybucji stanowi pracę naukowców, pasjonatów, kolekcjonerów, których od setek lat fascynują te krążki. A im dłużej zajmuję się numizmatyką, tym bardziej widzę jak wiele w niej jest rzeczy do odkrycia, do poznania, do obalenia. I to jest w niej piękne!

Tak było, gdy zobaczyłem tego szeląga. Akurat zachwycałem się groszem portretowym z naszej piątki, więc podobieństwo stylistyczne wręcz krzyczało do mnie Mrugnięcie Podjąłem analizę stempli, sprawdziłem czy dany rytownik pracował gdzie indziej (nie ma śladów), znalazłem kilka dodatkowych faktów na plus i przedstawiłem je tu. Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 483



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #24 : 01 Lipiec 2018, 11:54:54 »

Cytuj
Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.
Atrybucja ta była znana długo przed E. Kopickim. M. Gumowski w "Podręczniku..." z 1914 też przypisuje szeląga z 1597 mennicy poznańskiej.
Zapisane

rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 627


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #25 : 01 Lipiec 2018, 12:32:57 »

W tym przypadku rozstrzygająca (wg mnie) byłaby zmianka w źródłach o biciu szelągów w Lublinie. Lub inne potwierdzenie w źródłach.

Nie byłaby, bo moglibyśmy się spierać, czy to akurat te szelągi wybił Lublin Mrugnięcie z resztą z tego co dobrze pamiętam nie ma też potwierdzenia w źródłach na to, że Poznań bił szelągi.
Nasze źródła pisane są tak rozszarpane, niekompletne, że naprawdę ciężko o nie. Niekompletne są nawet te obejmujące próby PRL, a co dopiero 400 lat wstecz (Potop, rozbiory...).

Większość atrybucji stanowi pracę naukowców, pasjonatów, kolekcjonerów, których od setek lat fascynują te krążki. A im dłużej zajmuję się numizmatyką, tym bardziej widzę jak wiele w niej jest rzeczy do odkrycia, do poznania, do obalenia. I to jest w niej piękne!

Tak było, gdy zobaczyłem tego szeląga. Akurat zachwycałem się groszem portretowym z naszej piątki, więc podobieństwo stylistyczne wręcz krzyczało do mnie Mrugnięcie Podjąłem analizę stempli, sprawdziłem czy dany rytownik pracował gdzie indziej (nie ma śladów), znalazłem kilka dodatkowych faktów na plus i przedstawiłem je tu. Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.

A jednak. Gdybyśmy wiedzieli, że bił to na podstawie rzeczy, które nam pokazałeś umieścilibyśmy to z DUŻĄ pewnością jako Lublin. A tak część z nas uważa go za Lublin z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem.
Ogromnie ważne jest to, że powstała dyskusja na jego temat z której każdy wyciąga swoje wnioski. Nie można opierać całkowicie na wielkich badaczach bo oni też popełniają błędy. Trzeba samemu wysilić mózgownicę.
Zapisane

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...
Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SNP / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska, Grosze Zg.III

Wiadomości: 49



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #26 : 01 Lipiec 2018, 12:35:17 »

Cytuj
Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.
Atrybucja ta była znana długo przed E. Kopickim. M. Gumowski w "Podręczniku..." z 1914 też przypisuje szeląga z 1597 mennicy poznańskiej.

Tak myślałem, że to było już wcześniej. Dziękuje Uśmiech.

Tyle, że Gumowski czasami sam ze sobą się nie zgadzał. To tablica z Mennicy krakowskiej z 1927, gdzie u góry widać trzeciaki, które już w opracowaniu miejskiej mennicy w Poznaniu przypisuje temu miastu.

Z resztą nie jedyna moneta na tej tablicy ze złą atrybucją Uśmiech 


* krakowska-1.jpg (525 KB, 1200x1203 - wyświetlony 45 razy.)
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 212


Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 01 Lipiec 2018, 14:03:09 »

Co prawda to nie moja działka, ale dodam co znalazłem o wędrówkach mincerzy między Wielkopolską a Lublinem :
 Henryk Laffert do 1596 pracował z bratem w mennicy wschowskiej. Po kontroli i przejęciu mennicy 27 marca 1596 przez Hermana Rudigera występował do lipca 1596 w sądach w imieniu brata. Ponieważ był przez to skonfliktowany z Rudigerem znalazł pracę poza Wielkopolską i zatrudnił się właśnie w mennicy lubelskiej gdzie pracował jako probierz w marcu 1599 razem z Hanuszem Eckiem. Gumowski przypuszcza, że obaj wspólnie dzierżawili tę mennicę od połowy 1598 po ustąpieniu z niej Melchiora Roesznera. Ponieważ jednak Roeszner powrócił do mennicy lubelskiej w 1599, nie wiadomo czy Henryk Laffert pozostał w niej do czasu zamknięcia mennic w 1601 roku. Prawdopodobnie około 1601 powrócił do Wielkopolski i zamieszkał w Poznaniu pracując w miejskiej mennicy denarowej otwartej w 1601 przez Engelberta Geelena (M. Gumowski „Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu” wydrukowany w „Kronikach Miasta Poznania” roczniki 1927-1928).
Możliwe ,że Henryk Laffert pracował w mennicy lubelskiej już od 1597.
Wg mnie ważny jest schemat kompozycyjny monety - imię królewskie po stronie tarczy wskazujące na mennicę poznańską lub wschowską. Ewentualnie na inną w przypadku migracji tam mincerza z tych mennic i wykorzystania na miejscu przywiezionych punc czy stempli.
Zapisane
Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SNP / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska, Grosze Zg.III

Wiadomości: 49



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #28 : 01 Lipiec 2018, 14:48:51 »

Możliwe ,że Henryk Laffert pracował w mennicy lubelskiej już od 1597.
Wg mnie ważny jest schemat kompozycyjny monety - imię królewskie po stronie tarczy wskazujące na mennicę poznańską lub wschowską.

Tyle, że te dwie informacje razem akurat działają na korzyść Lublina - do tamtejszej mennicy przechodzi mincerz, ze Wschowy, która na szelągach 1596 umieszcza tytulaturę króla przy tarczach.

Edit:/ zdjęcie szeląga wschowskiego 1596 z archiwum WCN


* 153370.jpg (518.88 KB, 3000x1462 - wyświetlony 54 razy.)
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SNP / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska, Grosze Zg.III

Wiadomości: 49



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #29 : 02 Lipiec 2018, 14:50:33 »

Powiem krótko, Poznań nie bił groszy w 1598, bił je Lublin.

https://spodstempla.pl/postaciowy-grosz-lublin-1598/

+ ten sam rytownik co Lublin
+ rytownik, który występuje tylko w Lublinie
+ ten sam zamysł ikonograficzny
+ pasuje do dziejów mennicy
I tak dalej i tak dalej...

Wszystko opisuje w tekście. Tekście, który miał być częścią opracowania wczesnych groszy Zygmunta III, na które nigdy bym pewnie nie znalazł czasu Mrugnięcie. Tekście, który publikuje jako kolejny wyraźny argument na rzecz monet błędnie przypisanych mennicy poznańskiej.


* Grosz-lubelski-1598-1024x502.jpg (154.78 KB, 1024x502 - wyświetlony 33 razy.)
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
Strony: 1 [2] 3 4 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM