Aktualności:

  • 22 Sierpień 2019, 13:47:13

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 12927 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #30 dnia: 02 Lipiec 2018, 17:38:56 »
Zgadzam się z tym ze tego grosza wybiła mennica w Lublinie. Spójrzcie na date 98 , jest taka sama , jak na trojakach lubelskich z sama data 1598. Porównajcie krój szczególnie cyfry 9. Jest identyczny.

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 69
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #31 dnia: 02 Lipiec 2018, 21:36:06 »
Zgadzam się z tym ze tego grosza wybiła mennica w Lublinie.

Dziękuję :) A jak z jego mniejszym kolegą z 1597?

******************
Niejako podsumowując ten temat, pojawiły się następujące wątki związane z przeniesieniem tych monet z Poznania do Lublina:

Szeląg 1597 I-F, bez znaków mincerskich:
https://spodstempla.pl/szelag-lublin-1597-if/
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/28/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin/
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/30/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin-czesc-ii/
https://spodstempla.pl/szelag-lubelski-1597-lublin/

Grosz 1598 z półpostacią Zygmunta III:
https://spodstempla.pl/postaciowy-grosz-lublin-1598/
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 735
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #32 dnia: 02 Lipiec 2018, 22:24:14 »
Jakiś czas temu zauważyłem, że grosz z 1598 zbieżny z trojakiem lubelskim a nawet miałem pisać o tym groszu do BN. Teraz ten "obowiązek" spadnie na Pana zarówno co do grosza jak i szeląga:) Gratuluję czujnego oka i życzę dalszych sukcesów.
« Ostatnia zmiana: 02 Lipiec 2018, 22:27:02 wysłana przez Optimus_Prime »

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 623
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #33 dnia: 03 Lipiec 2018, 09:04:34 »
Cytuj
Niejako podsumowując ten temat
Twój wywód na temat grosza z 1598 jest logiczny i przekonywujący. Poza tym wyjaśnia moją główną wątpliwość dotyczącą lubelskiej atrybucji szeląga z 1597. Wędrówki mincerzy między Lublinem i Poznaniem oraz poznańska kompozycja szeląga wobec szerszej perspektywy roku 1598 są uzasadnione.

Przekonałeś mnie zarówno do lubelskiej atrybucji szeląga jak i grosza. Gratuluję dwóch ważnych odkryć.

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 735
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #34 dnia: 03 Lipiec 2018, 10:07:07 »
Jeszcze co do ewentualnych odkryć to nie jestem przekonany czy szęlag z hakiem, a w zasadzie z hakami, bo chodzi o dwa roczniki, nie jest przypadkiem wybity w Lublinie. Skoro już wcześniej doszliśmy do wniosku że mennica poznańska ma styl zbieżny z lubelską jego ateybucja poznańska dla mnie jest wątpliwa. Hakow znajdziemy nieco i w Lublinie. W tym kontekście należy przemyśleć na nowo jego atrybucję, aby ustalić co owy hak znaczy. Wiem, że Pan Dariusz miał rozwiązanie tego problemu lecz w kontekście poznańskiej atrybucji.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 623
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #35 dnia: 03 Lipiec 2018, 10:32:36 »
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste. Któż inny mógłby więc kłaść pojedynczy hak menniczy jako swój znak w Lublinie?

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 69
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #36 dnia: 03 Lipiec 2018, 10:46:19 »
Przekonałeś mnie zarówno do lubelskiej atrybucji szeląga jak i grosza. Gratuluję dwóch ważnych odkryć.

Dziękuję. Nie tylko za gratulacje, ale i również za całą polemikę, była bardzo rozwijająca i pouczająca. Pozwoliła mi też mocniej osadzić tego grosza.

Jeszcze co do ewentualnych odkryć to nie jestem przekonany czy szęlag z hakiem, a w zasadzie z hakami, bo chodzi o dwa roczniki, nie jest przypadkiem wybity w Lublinie.
Nie widzę tego, lata 95-96 to zupełnie inny okres działalności Lublina. Z resztą nie chowam już kolejnych monet, które bym chciał transferować między tymi miastami ;)
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 497
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #37 dnia: 03 Lipiec 2018, 11:34:47 »
Przepływ rytowników między Lublinem a Poznaniem był wcześniej - przed rokiem 1597.

Wystarczy spojrzeć na trojaka bez daty P.bd.4.a z rewersem poznańskim i awersem lubelskim:

http://wcn.pl/auctions/58/328

Zaden rocznik z Poznania nie miał nawet zbliżonego portretu do tego powyżej.
jarek

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 735
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #38 dnia: 03 Lipiec 2018, 18:50:28 »
Cytuj
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste.
DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 69
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #39 dnia: 03 Lipiec 2018, 19:26:33 »
Przepływ rytowników między Lublinem a Poznaniem był wcześniej - przed rokiem 1597.

To w pełni zgoda ;) Przepływ miał miejsce gdzieś na przełomie 95/96 o czym pisaliśmy z Dariuszem podczas polemiki do szeląga. I nie tylko portret na tym bez daty to pokazuje.

DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.

Tu jest trudniej bo ten przepływ jest ewidentny z Poznania do Lublina, no i dwa, że nie znamy też pojedynczego haka z lubelskich monet ;)
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 623
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #40 dnia: 03 Lipiec 2018, 21:24:53 »
Cytuj
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste.
DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.

Znak mincerski to co innego niż herb. Herby się upraszczało. Znaki mincerskie raczej nie. Poza ty co to byłoby za uproszczenie znaku mincerskiego jeśli pozostałby element, który nie pozwoliłby zidentyfikować jego właściciela. Hak menniczy był najbardziej popularnym elementem (w różnych układach i konfiguracjach), służącym mincerzom do zbudowania swojego logo, czyli znaku menniczego. Występowały skrzyżowane haki mincerskie, haki mincerskie skrzyżowane z innymi hakami, pojedyncze haki, haki przebijające lwa itd. Nie wyobrażam sobie mincerza, który upraszcza swoje logo - bo nie mieści mu się na monecie - i pozostawia pojedynczy hak.

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 735
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #41 dnia: 03 Lipiec 2018, 23:25:09 »
Cytuj
Znak mincerski to co innego niż herb. Herby się upraszczało. Znaki mincerskie raczej nie. Poza ty co to byłoby za uproszczenie znaku mincerskiego jeśli pozostałby element, który nie pozwoliłby zidentyfikować jego właściciela. Hak menniczy był najbardziej popularnym elementem (w różnych układach i konfiguracjach), służącym mincerzom do zbudowania swojego logo, czyli znaku menniczego. Występowały skrzyżowane haki mincerskie, haki mincerskie skrzyżowane z innymi hakami, pojedyncze haki, haki przebijające lwa itd. Nie wyobrażam sobie mincerza, który upraszcza swoje logo - bo nie mieści mu się na monecie - i pozostawia pojedynczy hak.
Zgodzę się z tym, w tym sensie, że moje rozumowanie nie ma analogii na innej monecie. To sprawa, że nie można tu mówić o nim czym, więcej niż o moim przypuszczeniu. Najważniejsze pytanie dla mnie to, dlaczego na innych monetach nie ma tego haka? Niestety na razie jest ono bez odpowiedzi. Choć jakoś najbardziej pasuje mi, że to uproszczenie czegoś co istnieje już na trojakach. Na razie nie przyjmuje, że hak występuje ekskluzywnie na szelągach.

Proszę obejrzeć takie coś:http://wcn.pl/archive/68_0289 oraz to co w załączniku. Zbieżność puncy na poziomie 90%, dla poznańskich trojaków ta zbieżność jest słabsza, a w zasadzie jej nie ma.

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 287
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #42 dnia: 04 Lipiec 2018, 08:12:14 »
Fascynujący temat, zwłaszcza dla mieszkańca Lublina :-) A może nie było żadnego transferu mincerzy, tylko mincerze lubelscy wykonali swoja prace na zlecenie mennicy poznańskiej, bo powiedzmy nie było tam mincerza w danej chwili a potrzeba wykonania stempli była? Bez rzetelnej kwerendy i dotarcia do dokumentów (o ile istnieją) ta kapitalna i prze ciekawa teoria będzie tylko hipotezą.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 954
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #43 dnia: 04 Lipiec 2018, 08:32:51 »
Ja do szelagów z 1595-96 lat dorzucę jeszcze jeden drobny fakt - żaden (ani wcześniejszy ani późniejszy) inny szeląg z tej mennicy nie posiada tytulatury królewskiej w zapisie SIGI 3, wszystkie mają SIG III... Niby jest to kiepska przesłanka, ale myślę że też o czymś świadczy w kontekście tej konkretnej monety. Oczywiście jest to przesłanka dość słaba, bo na trojakach występują oba warianty, jednakże wszystkie "pewne" trojaki poznańskie tj te z literą P też posiadają tytulature w zapisie SIG III, więc może i to jest drobna wskazówka...

« Ostatnia zmiana: 04 Lipiec 2018, 09:33:16 wysłana przez TomekP »

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 69
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #44 dnia: 04 Lipiec 2018, 08:49:08 »
Fascynujący temat, zwłaszcza dla mieszkańca Lublina :-) A może nie było żadnego transferu mincerzy, tylko mincerze lubelscy wykonali swoja prace na zlecenie mennicy poznańskiej, bo powiedzmy nie było tam mincerza w danej chwili a potrzeba wykonania stempli była? Bez rzetelnej kwerendy i dotarcia do dokumentów (o ile istnieją) ta kapitalna i prze ciekawa teoria będzie tylko hipotezą.

Czyli lepiej wierzyć w niczym nie popartą atrybucję poznańską (szeląg 97 i grosz 98)? Przecież tu mamy szereg faktów (Lublin) vs dziwna teoria, która nie ma punktu zaczepienia sensownego (zlecenie z Poznania). Używanie "dopóki nie będzie dokumentów" jest próbą grania na czas. Nie! W takiej sytuacji trzeba uznać, że dopiero jak pojawią się dokumenty na nie, wtedy będzie można mówić o Poznaniu.

I jeszcze w kwestii zleceń. W 1595 Rudiger dzierżawi trzy mennice. Czy nie bardziej logicznym jest to, że "zlecałby" mincerzom z tych dwóch pozostałych, a nie zatrudniał po godzinach tych z Lublina?
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

 

R E K L A M A
aukcja monet