Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
26 Wrzesień 2018, 16:27:24


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 3 [4] 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 4601 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 473



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #45 : 04 Lipiec 2018, 09:40:45 »

1. Podobieństwo stylistyczne występujące między lubelskimi trojakami a szelągiem z hakiem wynika być może z tego, że stemple szeląga wyprodukował rytownik, który w 1595 przeniósł się z Lublina do Poznania. O tym, że takie przenosiny miały miejsce świadczą trojaki z portretem wykonanym tymi samymi puncami (Lublin 1595, Poznań 1596, 1597). Co do tego nie ma chyba wątpliwości.

2.
Cytuj
żaden (ani wcześniejszy ani późniejszy) inny szeląg z tej mennicy nie posiada tytulatury królewskiej w zapisie SIGI 3, wszystkie mają SIG III...
Nie mam teraz możliwości wklejania zdjęć, ale na forum "poszukiwanieskarbow.com" w wątku Szelągi Zygmunta III Wazy na 1. stronie (bardziej u dołu) są zdjęcia dwóch szelągów z mennicy poznańskiej z roku 1597. Jeden ma trójkę rzymską drugi arabską:
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810
(Aby tam wejść trzeba się zalogować).
Zapisane

TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 884



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #46 : 04 Lipiec 2018, 10:16:02 »


Nie mam teraz możliwości wklejania zdjęć, ale na forum "poszukiwanieskarbow.com" w wątku Szelągi Zygmunta III Wazy na 1. stronie (bardziej u dołu) są zdjęcia dwóch szelągów z mennicy poznańskiej z roku 1597. Jeden ma trójkę rzymską drugi arabską:
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810
(Aby tam wejść trzeba się zalogować).

Masz rację Darku, zapomniałem o nim. Tak więc jest jedna inna sztuka...
Jednak mam kilka wątpliwości.
Po pierwsze - dlaczego po zastąpieniu Jahnsa zmieniono, dopiero co wprowadzony nowy styl szelągów (jest to według mnie istotne z uwagi na to, że w tym roku mamy bite najpierw szelągi w starym stylu, potem z literami V-I i nowym stylem). Dlaczego znak DZIERŻAWCY miałby być zastąpiony zaledwie znakiem ZARZĄDZAJĄCEGO a następnie jedynie PROBIERZA w roku 1596? Myślę, że bardziej zasadna byłaby tu róża Rudigera obecna na wszystkich wyrobach Dittmara będącego jego pracownikiem, ewentualnie ruszt Laufferta będącego faktycznym kierownikiem zakładu.

Kolejną kwestią jest całkowita zmiana punc - można oczywiście założyć że Jahns wziął swoje punce ze sobą, jednak w takim wypadku ciężko wyjaśnić zbieżność części punc z trojaków z jego znakiem z trojakami z lat późniejszych.

Dalej, dlaczego Poznań miałby nagle tak zintensyfikować produkcję szelężną - wcześniej bije szelągi okresowo po 2 lata (88-89, 91-92, 94-95, 97, 99-1600). Dlaczego miałby bić też w 95 i 96 z taką intensywnością nagle nowe szelągi nie współgrające stylistycznie z tym co przed i co potem. Dodatkowo chętnie bym zobaczył (może dysponujesz zdjęciami?) szelągi z 1595 w jeszcze innej formule (Kopicki Zygmunt III nr 92 i 93) która jest następnie porzucona.

Nie neguję możliwości że mimo tych wszystkich kwestii są to szelągi poznańskie, jednak mam co do tego poważne wątpliwości związane głównie ze stylistyką oraz intensywnością bicia w ciągu jednego roku 1595 szeregu odmian typologicznych w znacznych nakładach, w stosunku do wcześniejszych niewielkich okresowych emisji tego nominału.
Zapisane

PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 268



Zobacz profil
« Odpowiedz #47 : 04 Lipiec 2018, 11:47:37 »

Czyli lepiej wierzyć w niczym nie popartą atrybucję poznańską (szeląg 97 i grosz 98)? Przecież tu mamy szereg faktów (Lublin) vs dziwna teoria, która nie ma punktu zaczepienia sensownego (zlecenie z Poznania). Używanie "dopóki nie będzie dokumentów" jest próbą grania na czas. Nie! W takiej sytuacji trzeba uznać, że dopiero jak pojawią się dokumenty na nie, wtedy będzie można mówić o Poznaniu.

I jeszcze w kwestii zleceń. W 1595 Rudiger dzierżawi trzy mennice. Czy nie bardziej logicznym jest to, że "zlecałby" mincerzom z tych dwóch pozostałych, a nie zatrudniał po godzinach tych z Lublina?

To nie są fakty tylko przesłanki, a niektóre wręcz zakrawają na rozumowanie życzeniowe. Przesłanki, których nikt nie obroni niestety na podstawie podobieństw maniery artysty mincerza. Uważam, że żadne szelągi nie były wybijane w Lublinie.
A co do zatrudniania po godzinach to n ie wiem jakby to miało się odbywać. Transportu samolotowego w tych czasach nie było, kolejowego również i takie podróże to nie popołudniowy czy weekendowy ,,wypad" do Poznania by porobić coś na umowę zlecenie i wrócić do Lublina. Uważam, że wygodniej zamówić u mistrza stemple i po nie przyjechać. Na takie dokumenty gdyby ktoś natrafił to byłby jakiś dowód. A może stemple wykonał uzdolniony czeladnik mincerski uczący eis pod okiem mistrza lubelskiego, ale mieszkający jednak w Poznaniu?
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 884



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #48 : 04 Lipiec 2018, 11:55:40 »

Czyli lepiej wierzyć w niczym nie popartą atrybucję poznańską (szeląg 97 i grosz 98)? Przecież tu mamy szereg faktów (Lublin) vs dziwna teoria, która nie ma punktu zaczepienia sensownego (zlecenie z Poznania). Używanie "dopóki nie będzie dokumentów" jest próbą grania na czas. Nie! W takiej sytuacji trzeba uznać, że dopiero jak pojawią się dokumenty na nie, wtedy będzie można mówić o Poznaniu.

I jeszcze w kwestii zleceń. W 1595 Rudiger dzierżawi trzy mennice. Czy nie bardziej logicznym jest to, że "zlecałby" mincerzom z tych dwóch pozostałych, a nie zatrudniał po godzinach tych z Lublina?

To nie są fakty tylko przesłanki, a niektóre wręcz zakrawają na rozumowanie życzeniowe. Przesłanki, których nikt nie obroni niestety na podstawie podobieństw maniery artysty mincerza. Uważam, że żadne szelągi nie były wybijane w Lublinie.
A co do zatrudniania po godzinach to n ie wiem jakby to miało się odbywać. Transportu samolotowego w tych czasach nie było, kolejowego również i takie podróże to nie popołudniowy czy weekendowy ,,wypad" do Poznania by porobić coś na umowę zlecenie i wrócić do Lublina. Uważam, że wygodniej zamówić u mistrza stemple i po nie przyjechać. Na takie dokumenty gdyby ktoś natrafił to byłby jakiś dowód. A może stemple wykonał uzdolniony czeladnik mincerski uczący eis pod okiem mistrza lubelskiego, ale mieszkający jednak w Poznaniu?

A skąd przekonanie dotychczasowe że to Poznań? Bo tak uznał Gumowski 100 lat temu uznając że tak i już... Proponuję zacząć od stwierdzenia czemu to miałby być Poznań? Nic, ABSOLUTNIE nic na to nie wskazuje.
Zapisane

Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SpodStempla / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 42



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #49 : 04 Lipiec 2018, 12:07:24 »

To nie są fakty tylko przesłanki...

Proszę więc o fakty na rzecz Poznania.
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 268



Zobacz profil
« Odpowiedz #50 : 04 Lipiec 2018, 12:31:31 »

Tak samo nikt nie przedstawi faktów na rzecz Poznania jak i Lublina. A jeśli nawet jakieś przesłanki wskazują na to nie są faktami, a nawet to na podstawie rozrzuconych faktów bez powiązania nauki nikt nie zbuduje, chyba że mamy na myśli amatorskie rozważania pozanaukowe. To hipoteza nie teza, nie odwracajmy kota ogonem prosząc o dowody. Jak na razie mniej czy bardziej wątpliwe to ukazały sie drukiem choćby i 100 lat temu i w nauce stanowią podstawę. Jak Pan opublikuje swoje rewelacje i przejdzie publikacja (mówię o poważnej indeksowanej publikacji z systemem recenzji nie wzmiance w regionalnym periodyku koła numizmatycznego i publikacja się obroni recenzjami) to wtedy można się będzie ustosunkować do tego. Czego życzę szczerze.
Zapisane
Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SpodStempla / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 42



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #51 : 04 Lipiec 2018, 13:10:50 »

Tak samo nikt nie przedstawi faktów na rzecz Poznania jak i Lublina. A jeśli nawet jakieś przesłanki wskazują na to nie są faktami, a nawet to na podstawie rozrzuconych faktów bez powiązania nauki nikt nie zbuduje, chyba że mamy na myśli amatorskie rozważania pozanaukowe. To hipoteza nie teza, nie odwracajmy kota ogonem prosząc o dowody. Jak na razie mniej czy bardziej wątpliwe to ukazały sie drukiem choćby i 100 lat temu i w nauce stanowią podstawę. Jak Pan opublikuje swoje rewelacje i przejdzie publikacja (mówię o poważnej indeksowanej publikacji z systemem recenzji nie wzmiance w regionalnym periodyku koła numizmatycznego i publikacja się obroni recenzjami) to wtedy można się będzie ustosunkować do tego. Czego życzę szczerze.

Czyli uważa Pan, że moja atrybucja jest gorsza, bo pojawiła się w... internecie? Co więcej, dopiero gdy trafi do jakiejś publikacji, będzie można z nią polemizować? Poważnie?  Mrugnięcie

Nie podał Pan faktów, wobec tego zadam pytanie inaczej. Jakie są przesłanki, że niniejszy szeląg to Poznań? (skoro wyklucza Pan Lublin, a moje przesłanki nazywa "życzeniowymi").
Inne, niż ta, że opublikował ją 100 lat temu Gumowski - nie podając ani jednej przesłanki, w publikacji której część atrybucji została już zmieniona.

Edit:/
Od lat wiedza numizmatyczna opiera się na przesłankach. Monet, których atrybucja została przypisana na bazie twardych faktów jest niewielki procent. Czy mamy więc uznawać, że stare przesłanki są lepsze od nowych? Czy nie możemy dociekać tego w internecie?
I tak, publikacja tego w czasopiśmie była planowana już podczas pisania drugiego z tekstów. Jednak znając tryb pracy czasopism do tematu wrócimy... gdzieś bliżej 2020...
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 268



Zobacz profil
« Odpowiedz #52 : 04 Lipiec 2018, 13:20:48 »

Będzie można polemizować gdy przejdzie jakąkolwiek recenzję nie dysputę na forum. Proszę wybaczyć - polemizować można, ale ustosunkować się do faktów naukowych dopiero po ich publikacji. A przecież mamy do czynienia z z nauką? Nie twierdzę, że wybita została w Poznaniu, ale uważam, że nie została wybita w Lublinie. Stylistyka nawiązująca do monet lubelskich proszę wybaczyć to jedynie krucha przesłanka.
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 884



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #53 : 04 Lipiec 2018, 13:51:09 »

To proszę przedstawić swój punkt widzenia. Wie Pan chociaż jak wyglądają recenzje i kto je robi w Polskich czasopismach numizmatycznych dla tego okresu? Proszę wskazać choć jednego profesora który zajmuje się okresem Zygmunta III Wazy. Artykuł na ten temat na spokojnie przejdzie w Biuletynie I (o ile będzie jeszcze to czasopismo istniało) miał by szansę być opublikowany w przyszłym roku najwcześniej. A żadne inne czasopismo nie weźmie takiego artykułu bo się nie zajmuje takimi tematami
Zapisane

Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SpodStempla / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 42



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #54 : 04 Lipiec 2018, 13:51:57 »

Będzie można polemizować gdy przejdzie jakąkolwiek recenzję nie dysputę na forum. Proszę wybaczyć - polemizować można, ale ustosunkować się do faktów naukowych dopiero po ich publikacji. A przecież mamy do czynienia z z nauką? Nie twierdzę, że wybita została w Poznaniu, ale uważam, że nie została wybita w Lublinie. Stylistyka nawiązująca do monet lubelskich proszę wybaczyć to jedynie krucha przesłanka.

Widzę, że różnimy się w jednej fundamentalnej kwestii. Dla pana stylistyka to jedynie "krucha przesłanka", a dla mnie cecha, która stanowi od lat fundament atrybucji monet w tej nauce. Styl, maniera artystyczna, punce, połączenia stempli - to nie jest wymysł XXI wieku. Wiele z ustaleń, które uważa Pan za fakty, gdyż pojawiły się w XX-wiecznej publikacji, nie opiera się na niczym innym niż tym.

Jeżeli uznać styl za kruchą przesłankę, to po otworzeniu Igera mamy problem. To na podstawie stylistyki gro trojaków bez znaków uznawane jest za lubelskie. Tym tropem je również należało by uznać za "nieznaną mennicę".  Mrugnięcie
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 268



Zobacz profil
« Odpowiedz #55 : 04 Lipiec 2018, 14:51:39 »

Swoje stanowisko przedstawiłem, proszę czytać ze zrozumieniem. Recenzjami nie zajmują się jedynie profesorowie, coś o tym wiem. Ale czytając ten wątek widzę zwolenników tworzenia bytów ponad miarę co krytykował Ockham, a ja jestem jego wielkim zwolennikiem, niestety snucie teorii nie popartych dowodami stawia takie teorie w kategorii pozanaukowej.
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 884



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #56 : 04 Lipiec 2018, 15:15:07 »

Zgodnie z tym co Pan pisze można numizmatyke polską od początku do Sasów można określić jako pozanaukowa
Zapisane

Samogitia
Członkowie TPZN
Użytkownik
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
GNDM / SpodStempla / PTN / TPZN nr. 108
Zainteresowania:
Polska Królewska

Wiadomości: 42



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #57 : 04 Lipiec 2018, 15:31:42 »

Swoje stanowisko przedstawiłem, proszę czytać ze zrozumieniem. Recenzjami nie zajmują się jedynie profesorowie, coś o tym wiem. Ale czytając ten wątek widzę zwolenników tworzenia bytów ponad miarę co krytykował Ockham, a ja jestem jego wielkim zwolennikiem, niestety snucie teorii nie popartych dowodami stawia takie teorie w kategorii pozanaukowej.

Po raz kolejny krytykuje Pan mój wywód (szeląg 1597 i grosz 1598), nie próbując nawet przeciwstawić mu solidnego argumentu (teoria, że specjalnie dla emisji szelągów Poznań, bądź inna mennica, podnajęła mincerzy lubelskich jest... bardzo "kruchą przesłanką").

Odnośnie recenzji mogę podać nawet przykład. Ostatni Biuletyn - artykuł p. Ciury.
Ta sama tematyka (błędna atrybucja), inny nominał i inny król.
Stara atrybucja, której nie broni prawie nic, a jednak powtarzana jest od lat. Przepraszam. Jest ugruntowana w nauce...
Dowód przeprowadzony na analizie stylu rytownika.
Artykuł przeszedł recenzję, wobec czego czy jego treść to wciąż snucie teorii w kategorii pozanaukowej, czy już dowód?
Zapisane

Zbieranie monety uzależnia... https://spodstempla.pl/
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #58 : 04 Lipiec 2018, 18:54:16 »

Panie PREM umowy zlecenie to współczesny wynalazek. Kiedyś w XVI wieku stemple do bicia monet wykonywali mincerze zatrudnieni w danej mennicy. Jeśli już to przechodzili od mennicy do mennicy i tam byli zatrudniani.
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 209


Zobacz profil
« Odpowiedz #59 : 04 Lipiec 2018, 22:14:08 »

Zgadzam się z poprzednikiem ,że stemple z reguły były wykonywane na miejscu w mennicy. Zwłaszcza w przypadku drobniejszych nominałów w których kompozycja monety była mało skomplikowana, półtoraki, szelągi, trojaki. W przypadku trojaków można ewentualnie założyć ,ze portrety władców (punce) tych portretów mogły być zamawiane w pracowniach medalierskich. Gumowski chyba w "Mennicy bydgoskiej" wspomina o zamówieniu popiersia Zygmunta do ortów czy talarów u medaliera we Wrocławiu. Wydaje się ,ze o ile rożne punce mogły być własnością mincerzy i wraz z nimi wędrowały od mennicy do mennicy, to gotowe stemple stanowiły już własność mennicy i w niej były składowane. Dodatkowo ich przewożenie wymagałoby ochrony , co dodatkowo powodowałoby wzrost kosztów. Ponadto należy pamiętać ,że wytrzymałość ówczesnych stempli była mała i wystarczała na kilka dni intensywnej pracy co wymagało stałego dostępu do nowych stempli.
Zapisane
Strony: 1 2 3 [4] 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM