Aktualności:

  • 24 Maj 2019, 16:02:59

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 11474 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 426
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #60 dnia: 05 Lipiec 2018, 16:14:01 »
Panowie, a jak wyglądało zaopatrywanie obu mennic w srebro? Czy chociaż jedna z nich była zaopatrywana w świeżo wydobyty kruszec z jednego konkretnego źródła, czy w obu przypadkach było to przetapianie srebra zdobytego w bardzo różny sposób?

W antyku robi się próby przypisania monety do konkretnej mennicy na podstawie cech charakterystycznych rudy z danej kopalni (np. zawartość domieszek poszczególnych izotopów ołowiu).

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 63
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #61 dnia: 05 Lipiec 2018, 18:51:01 »
Panowie, a jak wyglądało zaopatrywanie obu mennic w srebro? Czy chociaż jedna z nich była zaopatrywana w świeżo wydobyty kruszec z jednego konkretnego źródła, czy w obu przypadkach było to przetapianie srebra zdobytego w bardzo różny sposób?

W antyku robi się próby przypisania monety do konkretnej mennicy na podstawie cech charakterystycznych rudy z danej kopalni (np. zawartość domieszek poszczególnych izotopów ołowiu).

Przyznam, że nie znam badań pierwiastkowych obejmujących mennictwo Zygmunta III. A nie! Podczas prac nad monografią Studukatówki sprawdzono na grupie dwóch egzemplarzy, czy jest to złoto dukatowe  ;)

Nie mniej, nawet gdyby powstały takie badania, nie sądzę by okazały się przełomowe. Podając za literaturą kruszec był pozyskiwany na wiele sposobów.
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 426
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #62 dnia: 05 Lipiec 2018, 19:10:13 »
Nie mniej, nawet gdyby powstały takie badania, nie sądzę by okazały się przełomowe. Podając za literaturą kruszec był pozyskiwany na wiele sposobów.
Niech Pan da szansę badaczom :-) Biorąc pod uwagę np. mennicę olkuską należałoby sprawdzić, czy przypadkiem srebro, z którego bito tam monety, nie było w całości pozyskiwane w miejscowej kopalni. Niby nie ma to przełożenia na Lublin i Poznań, ale dopóki nie będzie konkretnych wyników nie da się założyć, że w jakimś okresie któraś z tych mennic jednak nie była zasilana z Olkusza (bądź z innego źródła kopalnianego, którego nie kojarzę).

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 63
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #63 dnia: 06 Lipiec 2018, 07:57:44 »
Niech Pan da szansę badaczom :-)

Z miłą chęcią! Tylko, że patrząc na tematy nurtujące naszą kadrę naukową, czasy Zygmunta III nie są u niej wysoko na liście  ;).
Dla pasjonatów taka próba z kolei może okazać się zbyt bolesna finansowo, niestety.
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 426
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #64 dnia: 06 Lipiec 2018, 10:23:21 »
patrząc na tematy nurtujące naszą kadrę naukową, czasy Zygmunta III nie są u niej wysoko na liście  ;).
Dla pasjonatów taka próba z kolei może okazać się zbyt bolesna finansowo, niestety.
Ano, to już inna sprawa - tego typu badania żeby miały sens faktycznie powinny być wykonane w oparciu o duży zbiór, najlepiej muzealny, do którego dostęp badawczy dostaną tylko określone ośrodki naukowe. Temat jest ciekawy, więc może ktoś kiedyś się za to zabierze...

Samogitia

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 63
    • SpodStempla
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #65 dnia: 12 Lipiec 2018, 13:31:32 »
Pytanie :)

Myślicie, że to mógł być ten sam rytownik?
Osobiście bliżej mi do teorii, że to inny człowiek, choć styl jest dość podobny. Do tego raczej punce towarzyszące również nie przechodzą aż tak gładko, jakby to miało miejsce w przypadku jednego rytownika.
Zbieranie monet uzależnia... https://spodstempla.pl/

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 724
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #66 dnia: 12 Lipiec 2018, 21:01:54 »
Wg mnie pierwsza i druga ten sam. Trzecia ktoś inny.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 888
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #67 dnia: 13 Lipiec 2018, 19:00:11 »
Zgadzam się, punce pierwszej i drugiej są identyczne, tej trzeciej już nie.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 305
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #68 dnia: 17 Wrzesień 2018, 18:54:27 »
http://wcn.pl/eauctions/180927/details/102851
Jeszcze dużo wody musi upłynąć zanim starzy numizmatycy uwierzą młodemu.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Mennica Lubelska.
« Odpowiedź #69 dnia: 17 Wrzesień 2018, 22:42:16 »
Cytuj
Natomiast te inne konkurencyjne atrybucje powinny być udowadniane, gdyż wprowadzają dodatkowe zmienne np. przeniesienie mincerzy itd.
Przenosiny mincerzy z mennicy do mennicy nie są dodatkowo dodaną hipotetyczną zmienną. To była praktyka, którą po prostu należy wziąć pod uwagę poważnie badając pochodzenie monety.

Migracje mincerzy, rytowników i medalierów były częste w XVI w. Nam się dzisiaj mylnie wydaje, że jak nie było autostrad, to ludzie siedzieli w miejscu.
Jaskrawym przykładem dalekiej migracji może być Pan Ernest Knorr, późniejszy zarządca lub dzierżawca mennicy wschowskiej (1598-1600).
W roku 1588 Knorr bił talary dla hrabiego (grafa) palatynatu Veldenz i księcia Bawarii Jerzego Jana I (1544-1592). Link do Talara: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=832&lot=4324
Na awersie, nad głową widać ten sam znak menniczy, jaki znajdujemy na szóstakach z 1599r. ze Wschowy, czyli EK z hakiem hutniczym. (załączone zdjęcie awersu z Muzeum Czapskich);
Zwracam uwagę na odległość, od Wschowy do Veldenz nad Mozelą, niedaleko Trewiru.
To ponad 800 (słownie osiemset) km, w linii prostej.
Książę zmarł w 1592 roku i możliwe, że niedługo potem, Pan Knorr zjawił się w Rzeczypospolitej.
Zatem migracje to rzeczywistość, nie fikcja.

« Ostatnia zmiana: 17 Wrzesień 2018, 22:50:34 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 728
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #70 dnia: 18 Wrzesień 2018, 08:33:32 »
http://wcn.pl/eauctions/180927/details/102851
Jeszcze dużo wody musi upłynąć zanim starzy numizmatycy uwierzą młodemu.
A to Pan myśli, że napisanie czegoś na forum czy facebooku wystarczy? Numizmatyka to nauka a naukowcy rozmawiają artykułami. Zawsze można do WCN napisać i wskazać publikację. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby Pan Marcin wysyłał link do posta na forum, który dziś jest a za kilka lat zniknie.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #71 dnia: 24 Listopad 2018, 12:05:48 »
Przepływ rytowników między Lublinem a Poznaniem był wcześniej - przed rokiem 1597.

Wystarczy spojrzeć na trojaka bez daty P.bd.4.a z rewersem poznańskim i awersem lubelskim:

http://wcn.pl/auctions/58/328

Zaden rocznik z Poznania nie miał nawet zbliżonego portretu do tego powyżej.

Kolega Qcho, masz pełną rację, w Poznaniu królowały inne portrety. Rewers tego trojaka jest typowo poznański z 1596r. (układ i punce).
Awers lubelski, ale skłaniałbym się do teorii, że to nie rytownik, a jedynie stempel, jakimś sposobem zawędrował do Poznania.


Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #72 dnia: 24 Listopad 2018, 12:42:07 »
I jeszcze jeden przypadek, do dyskusji transferów lubelsko-poznańskich. RZADKOŚĆ, chyba R5 u Igera.
Zasoby WCN (aukcja 4/149 z 1993), trojak poznański 1596 -dzierżawca Jan Ditmar.
Punce typowo lubelskie dla roku 1595 - Orzeł, Pogoń; Taki Lewart również jest spotykany w Lublinie, na trojakach 1595.
Najciekawszy jest Snopek, taki typ w 1596 roku jest dość rzadki (spotykany na trojakach P.96.8; P.96.9 i P.96.10), popularny staje się w 1597-1598 i jest poznański, chociaż we Wschowie tez się trafia w 1598r.
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 311
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #73 dnia: 17 Grudzień 2018, 21:44:47 »
Po pierwsze - dlaczego po zastąpieniu Jahnsa zmieniono, dopiero co wprowadzony nowy styl szelągów (jest to według mnie istotne z uwagi na to, że w tym roku mamy bite najpierw szelągi w starym stylu, potem z literami V-I i nowym stylem). Dlaczego znak DZIERŻAWCY miałby być zastąpiony zaledwie znakiem ZARZĄDZAJĄCEGO a następnie jedynie PROBIERZA w roku 1596? Myślę, że bardziej zasadna byłaby tu róża Rudigera obecna na wszystkich wyrobach Dittmara będącego jego pracownikiem, ewentualnie ruszt Laufferta będącego faktycznym kierownikiem zakładu.
Może Pan zobrazować jakimś zdjęciem, co miał na myśli? Podkreśliłem interesujące mnie zdanie.
Doctrina multiplex, veritas una

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 945
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #74 dnia: 29 Grudzień 2018, 22:10:09 »
Postaram się nie tyle zdjęciem co szerszym wyjaśnieniem.
W 1595 roku w Poznaniu bito najpierw szelągi "klasyczne" jak ten https://wcn.pl/archive/79105?q=szel%C4%85g+pozna%C5%84+1595, następnie w nowej szacie graficznej https://wcn.pl/archive/118563?q=szel%C4%85g+pozna%C5%84+1595.
Na obu tych produktach widzimy znak dzierżawcy mennicy Valentego Jahnsa - skrzyżowane haki.

W swoim wpisie na blogu http://blognumizmatyczny.pl/2015/11/16/szelag-koronny-zygmunt-iii-waza-poznan-1596-odwazna-hipoteza-badawcza/ Darek postawił hipotezę, iż hak pojawiający się na szelągach z lat 1595-96 należał do Jana Brussel'a, który sprawował wówczas funkcję najpierw krótko zarządcy a potem probierza mennicy poznańskiej.

Osobiście nie widzę uzasadnienia dla postawienia na szelągu akurat znaku probierza, a nie jak jest to przyjęte dzierżawcy, bądź zarządcy zakładu. Dodatkowo później również mamy tam znaki właśnie tych urzędników..

Osobiście jestem zdania że z czasu zarządu przez Brussel'a mennicą poznańską pochodzą szelągi w nowej szacie graficznej z inicjałami Jahnsa (przynajmniej widzę objęcie zarządu przez Brussel'a jako przesłankę do zmiany wyglądu monety), natomiast znak pojedynczego haka nijak mi do tej mennicy nie pasuje, również ze względu na:
-brak zbieżności stylistycznej (co oczywiście jest tylko przesłanką) z innymi produktami poznańskimi z lat 1595-96
-brak uzasadnienia zmiany po raz drugi (a więc trzeciego wzoru) wyglądu monety w ciągu jednego roku

PS: przepraszam za tak długie zwlekanie, ale musiałem sobie przypomnieć temat.

 

R E K L A M A
aukcja monet