Aktualności:

  • 23 Marzec 2019, 19:55:08

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?  (Przeczytany 10260 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #75 dnia: 09 Styczeń 2019, 11:32:19 »
Cytuj
Osobiście nie widzę uzasadnienia dla postawienia na szelągu akurat znaku probierza, a nie jak jest to przyjęte dzierżawcy, bądź zarządcy zakładu.
Roboracja (czyli urzędowe zatwierdzenie) umowy z nowym kierownikiem – Dittmarem – nastąpiła dopiero w lipcu 1596. Przez pierwsze pół roku Brussel był więc zapewne nie tylko probierzem, ale także p.o. kierownika.

Cytuj
Dodatkowo później również mamy tam znaki właśnie tych urzędników.
Oczywiście zgodne z ordynacją byłoby umieszczenie na monecie znaków dzierżawcy, czyli Rudigera. Ale ordynacja – która obowiązywała w latach 1591-1599 – nakazująca umieszczanie na monecie znaków osób odpowiedzialnych za produkcję, nie była ściśle przestrzegana. Znane są w tym okresie liczne wyjątki, gdzie znaków dzierżawcy, czy mincmistrza nie umieszczano.

Cytuj
Osobiście jestem zdania że z czasu zarządu przez Brussel'a mennicą poznańską pochodzą szelągi w nowej szacie graficznej z inicjałami Jahnsa (przynajmniej widzę objęcie zarządu przez Brussel'a jako przesłankę do zmiany wyglądu monety)
Jest to jakieś zupełne nieporozumienie. W czasie gdy Brussel obejmował zarząd mennicy (na krótko w 1595) Jahns nie był już dzierżawcą, a więc z pewnością nie wprowadzono wówczas nowej szaty graficznej z inicjałami Jahnsa.

Cytuj
znak pojedynczego haka nijak mi do tej mennicy nie pasuje, również ze względu na:
-brak zbieżności stylistycznej (co oczywiście jest tylko przesłanką) z innymi produktami poznańskimi z lat 1595-96
Zbieżność stylistyczna istnieje. Jest nią przede wszystkim umieszczenie imienia króla po stronie tarcz z herbami – cecha typowo poznańska.

Cytuj
znak pojedynczego haka nijak mi do tej mennicy nie pasuje, również ze względu na:
-brak uzasadnienia zmiany po raz drugi (a więc trzeciego wzoru) wyglądu monety w ciągu jednego roku
A czy znamy wszystkie uzasadnienia zmiany wyglądu monet? W Olkuszu schemat ikonograficzny szelągów w roku 1593 zmieniał się cztery razy. Nie wiemy dlaczego. Czy będziemy w związku z tym kwestionowali atrybucję olkuską nie pasujących nam odmian, bo nie wiemy dlaczego zmienił się rysunek monety?  Zapewne poprzedni stempel uległ zniszczeniu, a wykonanie następnego zlecono innemu rytownikowi i tyle.

Nie ma bezpośrednich dowodów, że pojedynczy hak należał do Brussela. Ale z przesłanek pośrednich można jednak wywnioskować, że tylko on pasuje do układanki. Ja się nie upieram, że moja hipoteza jest prawdą objawioną, ale jak na razie nie zostały przedstawione argumenty, które by ją podważyły.
« Ostatnia zmiana: 10 Styczeń 2019, 00:03:29 wysłana przez dariusz.m »

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 284
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #76 dnia: 09 Styczeń 2019, 16:25:53 »
Cytuj
Osobiście nie widzę uzasadnienia dla postawienia na szelągu akurat znaku probierza, a nie jak jest to przyjęte dzierżawcy, bądź zarządcy zakładu.
Roboracja (czyli urzędowe zatwierdzenie) umowy z nowym kierownikiem – Dittmarem – nastąpiła dopiero w lipcu 1596. Przez pierwsze pół roku Brussel był więc nie tylko probierzem, ale także p.o. kierownika.
Jestem zdania, że roboracja to nie jest urzędowe zatwierdzenie, bo urząd nie zatwierdzał umów. Urząd ręką pisarza sądowego, grodzkiego itd., dokonywał zapisu w księgach jako dowodu.
Roborację należy interpretować jako zapis aktu woli, do księgi (grodzkiej, ziemskiej) właściwej dla miejsca zawarcia umowy. Zapis powodował, że umowa prywatna ulegała uwierzytelnieniu powagą urzędu, co miało istotne znaczenie na wypadek sądowego sporu pomiędzy stronami. Sąd dawał wiarę zapisom w księgach i taki był cel roboracji.
Henryk Drzewiecki w "Zarys dziejów notariatu w Polsce" 1927, wyjaśnia przyczyny dokonywania zapisów w księgach w ten sposób: "Akta dobrej woli, do ksiąg wniesione, zwały się zapisami lub inskrypcjami; zapisy te uważane były za autentyczne i na wiarę zasługiwały (konstytucja z 1543 r. V. L. I f. 581); "....niemający zapisu na dług, według ustawy z 1505 roku, mógł być narażony na stratę, albowiem dawana była wiara przysiędze dłużnika"
Tymieniecki, w "Zarysie do dziejów mennic...": "Zazwyczaj akta sporządzane były prywatnie i co najwyżej w księgach grodzkich lub ziemskich roborowane. Stawiała się jedna ze stron i oświadczała, że zawarty został "kontrakt pewien", a jeszcze dobrze, gdy dodano, w jakiej materyi."

Roboracja umowy na dzierżawę lub administrację mennicy poznańskiej, pomiędzy Ditmarem, a Rudigerem, czyli sam zapis w księgach grodzkich Poznania, nastąpił w lipcu 1596, ale w treści tego zapisu jasno zapisano, że umowa pomiędzy Panami, zawarta została w styczniu 1596 r. Zapis ten przywołuje Tymieniecki w "Zarysach..." (Inscriptiones posnanienses Vol.II, fol.333). W akcie roboracji nie podano, czy była to umowa dzierżawy czy administracji oraz do kiedy miała obowiązywać. Możemy sądzić, że była to dzierżawa, gdyż Ditmar kładł swój znak na monetach wychodzących z mennicy w 1596r.
 
Ja nie rozumiem tego, jak może Pan wyciąć pół roku prowadzenia mennicy przez Ditmara, uważając umowę za nieważną, tylko z tego powodu, że zapisu w księdze grodzkiej dokonano w lipcu. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby Panowie dokonali zapisu w księdze, że umowę zawarli w lipcu. Nie dokonali tego jednak, tylko zapisali, że zawarto ją w styczniu.
Po drugie, nie znajdujemy w księgach grodzkich, protestów Ditmara, że Rudiger nie dochowuje umowy, ani odwrotnie, co znaczy, że współpraca im się układała. 
Nigdzie w znanej mnie literaturze, nie znajduję też informacji, że Brussel mógł być p.o. kierownika mennicy poznańskiej, skąd więc tak jednoznaczna opinia? Czym poparta? Był napewno probierzem w 1595 i prawdopodobnie nic się nie zmieniło, z początkiem 1596 za Ditmara wciąż był probierzem, aż do przejęcia dzierżawy mennicy w lipcu 1597r.
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 284
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #77 dnia: 09 Styczeń 2019, 18:21:52 »
Oczywiście zgodne z ordynacją byłoby umieszczenie na monecie znaków dzierżawcy, czyli Rudigera. Ale ordynacja – która obowiązywała w latach 1591-1599 – nakazująca umieszczanie na monecie znaków osób odpowiedzialnych za produkcję, nie była ściśle przestrzegana. Znane są w tym okresie liczne wyjątki, gdzie znaków dzierżawcy, czy mincmistrza nie umieszczano.

W mennicach koronnych wielkopolskich nie wybijano na monetach koronnych znaków dzierżawcy? To poproszę o te liczne przykłady, gdzie nie ma dzierżawcy.
Zdarzało się sporadycznie, że nie wybito znaków mincmistrza, ale można to wyjaśnić tym, że wówczas mincmistrz nie dzierżawił samodzielnie mennicy, tylko pracował dla Rudigera jako jego administrator, a pełniąc tą funkcję nie miał prawa kłaść swego znaku. Przykładem D.Grundschloss we Wschowie, po odejściu H.Lafferta z końcem marca, gdzie przez większość 1596r. i początek 1597 bił trojaki i szelągi w 1596, tylko z Lewartem Firleja i Różą Rudigera. W mennicy poznańskiej, która za ZIIIWazy, była czynna od 1588 do grudnia 1601, jedynie w latach 1596 i 1597, na niektórych typach trojaków, brakuje znaków mincmistrza. Te typy trojaków są moim zdaniem błędnie przypisywane Poznaniowi (P.96.1; P.96.4; P.96.5; P.96.6 i P.97.1), a powinny przynależeć do Wschowy. Studiując Wschowę, doszedłem do takich samych wniosków, co Pan R.Kozłowski, niezależnie od niego. Oczywiście pomijam rok 1598 i późniejsze lata, gdy wprowadzono obowiązek oznaczania mennic odpowiednią literą i zabroniono kładzenia znaków dzierżawcom i mincmistrzom.

Ordynacja od 1591? Nie miało być: "od 1581" ?
Doctrina multiplex, veritas una

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #78 dnia: 09 Styczeń 2019, 19:14:52 »
Cytuj
Ja nie rozumiem tego, jak może Pan wyciąć pół roku prowadzenia mennicy przez Ditmara, uważając umowę za nieważną, tylko z tego powodu, że zapisu w księdze grodzkiej dokonano w lipcu.
Ja nie uważam umowy za nieważną tylko za zatwierdzoną urzędowo w lipcu.

Cytuj
W akcie roboracji nie podano, czy była to umowa dzierżawy czy administracji oraz do kiedy miała obowiązywać.
Otóż to. Nie wiemy do kiedy miała obowiązywać. Nie wiemy również od kiedy. My w ogóle nie znamy treści tej umowy. Tym bardziej nie rozumiem skąd ma Pan takie mocne przekonanie, że Dittmar rozpoczął kierowanie mennicą już 1 stycznia. Ja się nie upieram, że Dittmar na pewno rozpoczął kierowanie mennicą w lipcu. Uważam to jednak za prawdopodobne, a poza tym dobrze tłumaczące pojawienie się pojedynczego haka jako znaku mincerskiego Brussela na szelągach. Ale równie dobrze w umowie mogło stać, że Dittmar obejmie obowiązki mincmistrza w lutym, kwietniu, czy maju. To również nie podważa mojej hipotezy n. t. pojedynczego haka.

Cytuj
Po drugie, nie znajdujemy w księgach grodzkich, protestów Ditmara, że Rudiger nie dochowuje umowy, ani odwrotnie, co znaczy, że współpraca im się układała. 
Co to ma do rzeczy czy współpraca im się układała, czy nie? Jaki ma to związek z rozpatrywanym problemem?

Cytuj
Nigdzie w znanej mnie literaturze, nie znajduję też informacji, że Brussel mógł być p.o. kierownika mennicy poznańskiej, skąd więc tak jednoznaczna opinia? Czym poparta? Był napewno probierzem w 1595 i prawdopodobnie nic się nie zmieniło, z początkiem 1596 za Ditmara wciąż był probierzem, aż do przejęcia dzierżawy mennicy w lipcu 1597r.
M. Gumowski: „Zakres działalności Brüssela rozszerzył się bardzo znacznie odkąd w 1595 stanowisko dzierżawcy i kierownika mennicy poznańskiej objął nowy po Jahnsie przedsiębiorca, Herman Rüdiger. Objął zaś nie tylko mennicę poznańską, ale i wschowską i bydgoską, a nie znając się sam na rzeczy menniczej, potrzebował i do jednej, drugiej i trzeciej fabryki fachowych zastępców. Namówił zatem Brüssela do tego, że ten podjął się prowadzić mennicę poznańską i być oficjalnie probierzem w Poznaniu i Wschowie. W tym charakterze wykonuje dnia 12 lipca 1595 nową przysięgę na wierne spełnianie swych obowiązków (…)” (M. Gumowski: Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu, (w:) Kronika Miasta Poznania 1926, s. 256).
To tyle jeśli chodzi o rok 1595.
Co do roku 1596 można chyba zastosować rozumowanie per analogiam. Polecam „Mennicę bydgoską” M. Gumowskiego. W Bydgoszczy – za czasów dzierżawy Rudigera – probierze notorycznie pełnili funkcję tymczasowych kierowników.

Cytuj
W mennicach koronnych wielkopolskich nie wybijano na monetach koronnych znaków dzierżawcy?
Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać mój post. Czy aby na pewno jest tam mowa o mennicach koronnych wielkopolskich? (Przeczytał Pan niedokładnie, czy też mamy drobną próbę manipulacji?)

Cytuj
To poproszę o te liczne przykłady, gdzie nie ma dzierżawcy.
Proszę bardzo. Nie będziemy się tu ograniczać do mennic wielkopolskich (bo niby dlaczego). Chodzi raczej o okres obowiązywania ordynacji z roku 1591. Przykłady z lat 1595, 1596, 1597 i 1598.
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110190/Polska-trojak-1595
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110192/Polska-trojak-1596
https://wcn.pl/archive/27_0326?q=szel%C4%85g+1597+Pozna%C5%84
https://wcn.pl/archive/147799?q=trojak+Lublin+1598

Cytuj
W mennicy poznańskiej, która za ZIIIWazy, była czynna od 1588 do grudnia 1601, jedynie w latach 1596 i 1597, na niektórych typach trojaków, brakuje znaków mincmistrza. Te typy trojaków są moim zdaniem błędnie przypisywane Poznaniowi (P.96.1; P.96.4; P.96.5; P.96.6 i P.97.1), a powinny przynależeć do Wschowy.
Nie chodzi o to, czy powinny być przypisywane do Wschowy czy do Poznania. W argumencie którego użyłem chodziło o to, że ordynacja z roku 1591 nakładająca obowiązek umieszczania na monetach znaków osób odpowiedzialnych za produkcję nie była ściśle przestrzegana.

Cytuj
Ordynacja od 1591? Nie miało być: "od 1581" ?
Skąd to Panu przyszło do głowy? „Literae supercudenda pecunia…” 15 września 1591. Proszę zajrzeć do I. Zagórskiego: Monety dawnej Polski. Teksty do tablic, Warszawa 1977, s. 134-136




Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 284
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #79 dnia: 09 Styczeń 2019, 22:05:01 »
Cytuj
Ja nie rozumiem tego, jak może Pan wyciąć pół roku prowadzenia mennicy przez Ditmara, uważając umowę za nieważną, tylko z tego powodu, że zapisu w księdze grodzkiej dokonano w lipcu.
Ja nie uważam umowy za nieważną tylko za zatwierdzoną urzędowo w lipcu.
Nie ma czegoś takiego, jak zatwierdzenie urzędowe, co już napisałem. Jeśli uważa Pan inaczej, proszę to poprzeć jakąś literaturą dotyczącą tego okresu.

Cytuj
W akcie roboracji nie podano, czy była to umowa dzierżawy czy administracji oraz do kiedy miała obowiązywać.
Otóż to. Nie wiemy do kiedy miała obowiązywać. Nie wiemy również od kiedy. My w ogóle nie znamy treści tej umowy. Tym bardziej nie rozumiem skąd ma Pan takie mocne przekonanie, że Dittmar rozpoczął kierowanie mennicą już 1 stycznia. Ja się nie upieram, że Dittmar na pewno rozpoczął kierowanie mennicą w lipcu. Uważam to jednak za prawdopodobne, a poza tym dobrze tłumaczące pojawienie się pojedynczego haka jako znaku mincerskiego Brussela na szelągach. Ale równie dobrze w umowie mogło stać, że Dittmar obejmie obowiązki mincmistrza w lutym, kwietniu, czy maju. To również nie podważa mojej hipotezy n. t. pojedynczego haka.
Panie Dariuszu, przecież napisałem jasno, to co podał Tymieniecki w swojej książce. Umowa Ditmara z Rudigerem obowiązywała od 01 stycznia 1596r. bo taką treść roborowano w urzędzie grodzkim miasta Poznania. Tymieniecki przytacza nawet stronę 333 z Voluminu II księgi grodzkiej Poznania. W związku z takim zapisem nie ma innej opcji niż dzierżawa lub administracja mennicy przez Ditmara na rzecz Rudigera. Dla mnie Ditmar dzierżawi, co nie jest niczym zaskakującym, gdyż np. Wschowę obejmuje oficjalnie w dzierżawę w lutym 1597, a Poznań kończy dzierżawić w połowie 1597r. Dyskusyjne może być jedynie, to czy Ditmar dzierżawi mennicę poznańską od stycznia 1596 czy jedynie administruje, ale dla mnie bez wątpliwości nią kieruje.

Cytuj
Po drugie, nie znajdujemy w księgach grodzkich, protestów Ditmara, że Rudiger nie dochowuje umowy, ani odwrotnie, co znaczy, że współpraca im się układała. 
Co to ma do rzeczy czy współpraca im się układała, czy nie? Jaki ma to związek z rozpatrywanym problemem?
Rudigera znamy jako człowieka stanowczego, przedsiębiorczego i dominatora. Jeśli podpisali Umowę w styczniu, to gdyby któryś z nich się z niej nie wywiązywał, to w księgach widzielibyśmy ślady ich sporów i protestów. Dzierżawa mennicy wiązała się z koniecznością wnoszenia jurgieltu do podskarbiego koronnego w wysokości 332 złotych rocznie. Jeden nie płaci drugiemu, ten podskarbiemu i znowu wnoszone są protesty, a tycn nie ma w aktach. To jest poszlaka, że dotrzymywali zawartej umowy

Cytuj
Nigdzie w znanej mnie literaturze, nie znajduję też informacji, że Brussel mógł być p.o. kierownika mennicy poznańskiej, skąd więc tak jednoznaczna opinia? Czym poparta? Był napewno probierzem w 1595 i prawdopodobnie nic się nie zmieniło, z początkiem 1596 za Ditmara wciąż był probierzem, aż do przejęcia dzierżawy mennicy w lipcu 1597r.
M. Gumowski: „Zakres działalności Brüssela rozszerzył się bardzo znacznie odkąd w 1595 stanowisko dzierżawcy i kierownika mennicy poznańskiej objął nowy po Jahnsie przedsiębiorca, Herman Rüdiger. Objął zaś nie tylko mennicę poznańską, ale i wschowską i bydgoską, a nie znając się sam na rzeczy menniczej, potrzebował i do jednej, drugiej i trzeciej fabryki fachowych zastępców. Namówił zatem Brüssela do tego, że ten podjął się prowadzić mennicę poznańską i być oficjalnie probierzem w Poznaniu i Wschowie. W tym charakterze wykonuje dnia 12 lipca 1595 nową przysięgę na wierne spełnianie swych obowiązków (…)” (M. Gumowski: Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu, (w:) Kronika Miasta Poznania 1926, s. 256).
To tyle jeśli chodzi o rok 1595.
Co do roku 1596 można chyba zastosować rozumowanie per analogiam. Polecam „Mennicę bydgoską” M. Gumowskiego. W Bydgoszczy – za czasów dzierżawy Rudigera – probierze notorycznie pełnili funkcję tymczasowych kierowników.
Przepraszam, ale czy zwrócił Pan uwagę, na treść tej przysięgi, którą Rudigerowi złożył Andrzej Laffert 12 lipca 1595r.? Przytacza ją przecież Pan Gumowski w "Przedsiębiorcach...", a ja przytoczę za Panem Ryszardem Kozłowskim "Mennictwo wschowskie": "Ja Andrzej Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie przyrzekam (...) posłuszny będę Panu Hermanowi Rudigerowi, kierownikowi mennic wielkopolskich i obie mennice w Poznaniu i Wschowie będę prowadził na podstawie prześwietnej ordynacji koronnej etc....". Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie. To ostatecznie skreśla Brussela z pełnienia zarządu mennicą poznańską. Był probierzem dopóki mennicę trzymał Laffert, czyli co najmniej do końca 1595r. Czas Brussela nadszedł dopiero w połowie 1597, razem z zięciem Hanuszem Thake, którego zresztą ścięto w Cieszynie chyba w 1611r. za fałszowanie groszy polskich

Cytuj
W mennicach koronnych wielkopolskich nie wybijano na monetach koronnych znaków dzierżawcy?
Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać mój post. Czy aby na pewno jest tam mowa o mennicach koronnych wielkopolskich? (Przeczytał Pan niedokładnie, czy też mamy drobną próbę manipulacji?) Napisał Pan ogólnie o ordynacji, ale ona dotyczyła przecież mennic koronnych, więc także wielkopolskich, a wpis Pana TomkaP dotyczył szeląga poznańskiego. Rudiger jest wspólnym mianownikiem dla mennic w Bydgoszczy, Wschowie i Poznaniu. Nie bawię się w manipulacje, bo nie widzę sensu i szkoda czasu. Chcę poznać prawdę obiektywną, czytam, uczę się od innych, mądrzejszych, w tym od Pana.

Cytuj
To poproszę o te liczne przykłady, gdzie nie ma dzierżawcy.
Proszę bardzo. Nie będziemy się tu ograniczać do mennic wielkopolskich (bo niby dlaczego). Chodzi raczej o okres obowiązywania ordynacji z roku 1591. Przykłady z lat 1595, 1596, 1597 i 1598.
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110190/Polska-trojak-1595
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110192/Polska-trojak-1596
https://wcn.pl/archive/27_0326?q=szel%C4%85g+1597+Pozna%C5%84
https://wcn.pl/archive/147799?q=trojak+Lublin+1598

2x trojak Olkusz, 1x szeląg Poznań, który niekoniecznie jest poznański, a raczej lubelski i 1x Lublin. Poznania, Bydgoszczy czy Wschowy brak. U Igera naliczyłem prawie 100 typów trojaków wielkopolskich za ZIIIWazy z okresu 1588-1597, czyli zanim Firlej wyprowadził uniwersał/mandat do starostów, o obowiązku stosowania liter jako nazw mennic. Z tego mniej niż 10 typów ma "braki" w znakach mincmistrza albo dzierżawcy. Braki są głównie w mennicy bydgoskiej. Z tych 10%, większość braków jesteśmy w stanie racjonalnie wyjaśnić i nie wynikały one ze złego działania. Dla mnie te 10% to raczej dowód na przestrzeganie ordynacji. Proszę zatem rozszerzyć na inne mennice te braki i zobaczymy ile procent z nich ma braki. Wtedy ocenimy, czy te 5-10% braków to liczne wyjątki, czy nie.  

Cytuj
W mennicy poznańskiej, która za ZIIIWazy, była czynna od 1588 do grudnia 1601, jedynie w latach 1596 i 1597, na niektórych typach trojaków, brakuje znaków mincmistrza. Te typy trojaków są moim zdaniem błędnie przypisywane Poznaniowi (P.96.1; P.96.4; P.96.5; P.96.6 i P.97.1), a powinny przynależeć do Wschowy.
Nie chodzi o to, czy powinny być przypisywane do Wschowy czy do Poznania. W argumencie którego użyłem chodziło o to, że ordynacja z roku 1591 nakładająca obowiązek umieszczania na monetach znaków osób odpowiedzialnych za produkcję nie była ściśle przestrzegana.
Oczywiście, że nie, ale skoro pisze Pan o brakach w znakach menniczych, to przywołałem te kilka typów "poznańskich", które nie mają kompletu znaków, a nie mają bo zostały wybite we Wschowie, za administracji Grundschlossa. Brak tych znaków ma swoją przyczynę, która moim zdaniem potwierdza stosowanie się do ordynacji. Jeśli administrator prowadził mennicę na konto właściciela/dzierżawcy to winien kłaść znaki swego szefa i tak jest w przypadku przywołanych typów trojaków. Mamy Różę Rudigera, finalnie odpowiedzialnego za produkcję.

Cytuj
Ordynacja od 1591? Nie miało być: "od 1581" ?
Skąd to Panu przyszło do głowy? „Literae supercudenda pecunia…” 15 września 1591. Proszę zajrzeć do I. Zagórskiego: Monety dawnej Polski. Teksty do tablic, Warszawa 1977, s. 134-136
Dzięki, bo wiedziałem, że gdzieś jest, ale nie wiedziałem, gdzie szukać. Co prawda z łaciną na bakier, ale mam Zagórskiego, więc coś wymyślę.

Doctrina multiplex, veritas una

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 560
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
« Odpowiedź #80 dnia: 09 Styczeń 2019, 23:38:26 »
Cytuj
Umowa Ditmara z Rudigerem obowiązywała od 01 stycznia 1596r. bo taką treść roborowano w urzędzie grodzkim miasta Poznania. Tymieniecki przytacza nawet stronę 333 z Voluminu II księgi grodzkiej Poznania. W związku z takim zapisem nie ma innej opcji niż dzierżawa lub administracja mennicy przez Ditmara na rzecz Rudigera.
Podkreślę raz jeszcze to, co już wcześniej napisałem. Nie znamy treści umowy Rudigera z Dittmarem. Wiemy tylko, że została ona podpisana 1 stycznia i na jej mocy Dittmar przejął kierownictwo nad mennicą. I nic ponadto. Cała reszta to nasze hipotezy. Jesteśmy chyba sobie w stanie wyobrazić, że 1 stycznia podpisano umowę o przejęcie kierownictwa np. od połowy lutego. Pisze Pan „nie ma innej opcji niż dzierżawa lub administracja mennicy przez Ditmara na rzecz Rudigera”. Oczywiście, że nie ma innej opcji. Jednak nie chodzi tu o pytanie „czy”, tylko „kiedy”. Zasadnicza kwestia jest następująca: od kiedy faktycznie Dittmar został mincmistrzem. Wobec faktu iż umowa nie zachowała się do naszych czasów, Pańska stuprocentowa pewność, że od razu, w dniu podpisania umowy 1 stycznia objął kierownictwo mennicy wydaje się nieuzasadniona. Podpiera się Pan w swoim rozumowaniu Tymienieckim. Ale przecież on niczego takiego nie twierdził.

Cytuj
Rudigera znamy jako człowieka stanowczego, przedsiębiorczego i dominatora. Jeśli podpisali Umowę w styczniu, to gdyby któryś z nich się z niej nie wywiązywał, to w księgach widzielibyśmy ślady ich sporów i protestów. Dzierżawa mennicy wiązała się z koniecznością wnoszenia jurgieltu do podskarbiego koronnego w wysokości 332 złotych rocznie. Jeden nie płaci drugiemu, ten podskarbiemu i znowu wnoszone są protesty, a tycn nie ma w aktach. To jest poszlaka, że dotrzymywali zawartej umowy
Dittmar zapewne wywiązał się z umowy i dlatego nie wszedł w spór z Rudigerem. Nadal jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy. Czy w jakiś sposób rozjaśnia nam kwestię daty faktycznego przejęcia kierownictwa przez Dittmara?

Cytuj
Przepraszam, ale czy zwrócił Pan uwagę, na treść tej przysięgi, którą Rudigerowi złożył Andrzej Laffert 12 lipca 1595r.? Przytacza ją przecież Pan Gumowski w "Przedsiębiorcach...", a ja przytoczę za Panem Ryszardem Kozłowskim "Mennictwo wschowskie": "Ja Andrzej Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie przyrzekam (...) posłuszny będę Panu Hermanowi Rudigerowi, kierownikowi mennic wielkopolskich i obie mennice w Poznaniu i Wschowie będę prowadził na podstawie prześwietnej ordynacji koronnej etc....". Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie. To ostatecznie skreśla Brussela z pełnienia zarządu mennicą poznańską. Był probierzem dopóki mennicę trzymał Laffert, czyli co najmniej do końca 1595r.
Wydaje się, że ten krótki (nieudany zresztą) okres zarządu mennicą w roku 1595, o którym pisał Gumowski miał miejsce przed podpisaniem umowy z A. Lauffertem, (do którego doszło, kiedy się okazało, że Brussel nie daje rady).

Cytuj
Napisał Pan ogólnie o ordynacji, ale ona dotyczyła przecież mennic koronnych, więc także wielkopolskich, a wpis Pana TomkaP dotyczył szeląga poznańskiego. Rudiger jest wspólnym mianownikiem dla mennic w Bydgoszczy, Wschowie i Poznaniu.
A Jan Firlej jest wspólnym mianownikiem wszystkich mennic koronnych. I to raczej na takim mianowniku trzeba oprzeć rozważania o przestrzeganiu przepisów dotyczących mennic koronnych. Przy okazji, o mennicach wielkopolskich sam Pan napisał.

Cytuj
Proszę zatem rozszerzyć na inne mennice te braki i zobaczymy (…)
Podałem 4 przykłady z dwóch różnych mennic – mało. Chce Pan więcej. Podałbym 10 – też byłoby mało. Zażądałby Pan 20 i to jeszcze takich, żeby były wśród nich szelągi i najlepiej z mennicy poznańskiej. Mówiąc poważnie, powinien wystarczyć jeden przykład nie budzącej wątpliwości monety z mennicy koronnej, aby uzasadnić, że szeląg z pojedynczym hakiem bez róży Rudigera nie jest czymś wyjątkowym. Takie przypadki się po prostu zdarzały.

Cytuj
Dla mnie te 10% to raczej dowód na przestrzeganie ordynacji.
Myślę, że jak mąż zdradza żonę raz na 10 dni to nie jest to dowód wierności małżeńskiej.
« Ostatnia zmiana: 25 Styczeń 2019, 22:11:23 wysłana przez dariusz.m »