Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 00:25:55

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...  (Przeczytany 4904 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« dnia: 19 Lipca 2018, 17:42:14 »
... pisze niejaki Pierre Chevalier w swoim dziele pt. "Historia wojny Kozaków z Polską"*. Fragment dotyczy drożyzny w oblężonym Zbarażu i jest odnośnikiem do zdania "Mały kawałek chleba sprzedawano za dziesięć półtoraków, a beczkę piwa za pięćdziesiąt florenów" (s. 249).

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że cudzoziemcowi po prostu pomylił się złoty z czerwonym złotym. Ale... nie dość że odbył on w opisywanych czasach dwukrotnie podróż do Polski, to jeszcze był u siebie w Paryżu członkiem trybunału monetarnego. Trybunał ten "nadzorował prerogatywy królewskie w dziedzinie pieniężnej, (...) zajmował się rejestracją wszystkich aktywów królewskich odnoszących się do pieniędzy, kontrolował ich produkcję i obrót, rozpatrywał odwołania i ostatecznie rozstrzygał sprawy związane z ich fałszowaniem" (s. 57-58).

Dla laika w temacie historii XVII w. wydaje się nieprawdopodobne, żeby człowiek zajmujący się finansami popełnił taki kiks. Wobec tego moje pytanie: czy jest możliwe, żeby jednak w wyjątkowych wypadkach florenem nazywano złotówkę obrachunkową 30-groszową? (jesteśmy jeszcze w czasach przed Tymfem), czy jednak pan Francuz nie popisał się swoją wiedzą? I drugie, prostsze: jak długo obiegały półtoraki?

* w:  Szymon Starowolski, Stanisław Koniecpolski, Guillaume le Vasseurde Beauplan, Pierre Chevalier. Okraina Królestwa Polskiego. Krach koncepcji Międzymorza. Wyd. Klinika Języka, Szczęsne 2018.

JRobert

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 173
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Lipca 2018, 07:48:53 »
Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to że nie pan Francuz popełnił kiks, lecz pan tłumacz... Kompletnie nie znam francuskiego, ale przy takiej zagadce dobrze byłoby to zobaczyć w oryginale.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Lipca 2018, 08:13:36 »
Albo ten tekst nie jest zbyt popularny albo Francuzi nie skanują masowo takich rzeczy - niestety nie umiem namierzyć oryginalnego tekstu "Histoire de la Guerre des Cosaques contre la Pologne" dostępnego online. Jest tylko pdf , którego cena zaczyna się od 13 EUR z groszami :-(

Wydaje mi się, że tam jednak mógł ten floren w oryginale być - tłumacze raczej nie siedzą głęboko w terminologii numizmatycznej, w związku z tym nie ryzykują zamiany terminów. Ale to oczywiście tylko gdybanie.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 519
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #3 dnia: 20 Lipca 2018, 08:45:42 »
Czy dobrze kojarzę czy w pewnym momencie dukat i floren się zrownaly wartością ? Jeśli tak to może być tylko kwestia przyjętego nazewnictwa.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #4 dnia: 20 Lipca 2018, 08:54:41 »
Znalazłem na google books :-) https://books.google.pl/books?id=_GIVAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Jak byk floreny. Jeszcze jedno przyszło mi do głowy - skoro facet siedział w tym trybunale, to może sam doskonale zdawał sobie sprawę z różnicy, a próbował wyciągnąć od własnych przełożonych na postawie niejasnych tłumaczeń terminów floren-czerwony złoty-złoty kwotę sześciokrotnie wyższą od rzeczywistych kosztów podróży :-) (o ile dobrze pamiętam dukaty w 1650 szły po 180 groszy).

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Lipca 2018, 08:55:50 »
Czy dobrze kojarzę czy w pewnym momencie dukat i floren się zrownaly wartością ? Jeśli tak to może być tylko kwestia przyjętego nazewnictwa.
Tak, ale on mówi o dwudziestu półtorakach równym florenowi. Dukat=floren=czerwony złoty=180 groszy; 20 półtoraków=złoty=30 groszy.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 326
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #6 dnia: 20 Lipca 2018, 16:51:41 »
W "Systemy pieniężne na ziemiach polskich "  Żabińskiego tzw "trofa" (czyli równoważnik pieniężny dziennego wyżywienia osoby pracującej) wynosił w 1616 roku w przypadku półtoraka 1,02, dla dukata 51. Od 1623 do 1676 dla półtoraka spadła do 0,5 trofy i tak się praktycznie utrzymywała przez cały wiek. Dla dukata lekko wzrosła do 60 przed potopem szwedzkim, a potem utrzymywała się na poziomie około 80-90.
W opisanym przypadku mamy przykład ekstremalny w warunkach oblężonego obozu- normalne że ceny pikują w górę: chleb 10 półtoraków bo to tylko dla ciała, a cała beczka piwa... bo to i dla ducha na pocieszenie, i z towarzyszami podzielić. Cud, że ktoś zachomikował na czarną godzinę, zatem i cena jak najbardziej słuszna  ;)
Co do cytatów z monetą w tle... "Pamiętniki" Paska otwiera opis potyczki w której rozbito Szwedów. Opisuje autor ,że wszystkie trupy szwedzkie miały brzuchy rozcięte i jelita na wierzchu, bo jak u  jednego z rozpłatanym w bitwie brzuchem chłopi z oddziałów  partyzanckich czerwonego złotego w jelitach zobaczyli, to takiej ochoty nabrali,że wszystkie trupy sprawdzili. A i potem jak którego z tych co im uciekli, w lasach złapali to mu żywcem brzuch rozpłatali i jelita przejrzeli. A jak w kiszkach nic nie było ...to zbieraj je pludraku i uciekaj do domu bo nic tu po tobie...
« Ostatnia zmiana: 20 Lipca 2018, 19:42:21 wysłana przez korabgoran »

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Lipca 2018, 18:59:34 »
Jeśli chodzi o te floreny francuskie, to w ichniej wersji Wikipedii pod hasłem "złoty" stoi, że w starych tekstach czasami używano tłumaczenia "złoty" jako "florin" czyli floren, zaznacząjąc przy tym, że oba słowa w Polsce nie oznaczały tego samego.

"Par ailleurs, on trouve parfois dans des textes anciens la transcription française: zlote, ou encore sa traduction en florin; en polonais, les deux termes sont néanmoins distincts (floren et złoty)."
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 326
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #8 dnia: 20 Lipca 2018, 19:40:58 »
Jeżeli określenie "florin" ma oznaczać dukata to by wychodziło 6000 półtoraków (9000 groszy) Dopisek autora? koryguje jednak ,że 1 florin to 20 półtoraków, czyli 30 groszy , zatem "florin" może oznaczać po prostu "złoty" polski - obrachunkowy. Czyli cena beczki to 1500 groszy (1000 półtoraków).
Co do miar... " a cztery kwarty w garniec iść maią; w beczkę zaś garcy 72, a w baryłę garcy 24" Ustawa z 1565
"...aby beczka targowa cztery korce Krakowskie bez deptania, trzęsienia, i wywodzenia wierzchow , i bez wszelkich naddatków , w sobie miała..." Ustawa o miarach 1613
Ale ile to kwarta? Staropolska kwarta to podobno 1,125 litra, ale wg ustawy Stanisława Augusta z 1764 0,707 litra, korzec natomiast od 50 do 120,6   litra zależnie od regionu. Zatem pełna beczka "ustawowa" winna zawierać ile?  324 litry piwa czy 200 ? czyli 3 półtoraki za litr czy 5 jeżeli "florin" to "złoty" lub 18 albo 30 jeżeli "florin" to dukat, a beczka to beczka "ustawowa".
Skoro za chleb brali 10 półtoraków to bardziej mi pasuje na warunki wojenne cena 18  czy nawet 30 półtoraków za litr piwa... czyli byłbym chyba raczej za wersją florin=dukat ...
« Ostatnia zmiana: 20 Lipca 2018, 19:42:41 wysłana przez korabgoran »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Lipca 2018, 19:42:56 »
Jeśli chodzi o te floreny francuskie, to w ichniej wersji Wikipedii pod hasłem "złoty" stoi, że w starych tekstach czasami używano tłumaczenia "złoty" jako "florin" czyli floren, zaznacząjąc przy tym, że oba słowa w Polsce nie oznaczały tego samego.
Czyli Francuz mógł mieć na myśli polskiego florena 30-groszowego, a Polak 180-groszowego? Trochę zagmatwane, ale tłumaczyłoby użycie terminu przez francuskiego autora.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Lipca 2018, 19:51:12 »
A co z tymi miarami. Co to jest "mały kawałek chleba"? Ile to jest w tym wypadku beczka?
Dla większego zamotania:

Kubala: Drożyna była nadzwyczajna: garniec piwa kosztowała dwa floreny, kwarta gorzałki 20 fl., ćwierć zboża 60 fi., bułka chleba 2 fl. i tego trudno było dostać. (Szkice historyczne I, s. 156; źródło=?)
Sienkiewicz: wszystko mi jedno! - mruczał posępnie Zagłoba. - (...) Miłe kondycje: bułka już florena kosztuje, a kwaterka gorzałki pięć. (Ogniem i mieczem t. II, s. jak tam komu w jego wydaniu wypadnie; źródło=?)

J. Kijas, 1927, Źródła historyczne powieści "Ogniem i mieczem" w: Pamiętnik Literacki 24/1/4, s. 132 (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r1927-t24-n1_4/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r1927-t24-n1_4-s119-135/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r1927-t24-n1_4-s119-135.pdf) wzmiankuje także jakiś Djariusz Większy oblężenia, w którym ma być więcej cen, ale jedyny diariusz, który znalazłem został zeskanowany w rękopisie i nie mogę się rozczytać, czy to w ogóle ten.
« Ostatnia zmiana: 01 Stycznia 2021, 21:29:45 wysłana przez zenonmoj »

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 326
Odp: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...
« Odpowiedź #11 dnia: 20 Lipca 2018, 19:56:52 »
Sądzę z powyższych cytatów że dla Polaków floren oznaczał jednak dukata lub czerwonego złotego. Złoty "obrachunkowy" był używany raczej przy liczeniu sum w groszach (coś tam złotych, groszy, szelągów i pieniążków (denarów).
Garniec piwa to jakieś 4-5 litrów jeżeli zatem za  litr wychodzi 18-30 półtoraków to cena za kwartę 100-150 półtoraków czyli około 1 dukata (1 dukat- 120 półtoraków) Wg Kubali wychodzi nawet jeszcze drożej bo 2fl za kwartę.
« Ostatnia zmiana: 20 Lipca 2018, 20:08:04 wysłana przez korabgoran »

 

R E K L A M A
aukcja monet