Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
17 Grudzień 2018, 00:07:48


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: 20 półtoraków dorównywa jednemu florenowi...  (Przeczytany 1035 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 048


Zobacz profil
« : 19 Lipiec 2018, 16:42:14 »

... pisze niejaki Pierre Chevalier w swoim dziele pt. "Historia wojny Kozaków z Polską"*. Fragment dotyczy drożyzny w oblężonym Zbarażu i jest odnośnikiem do zdania "Mały kawałek chleba sprzedawano za dziesięć półtoraków, a beczkę piwa za pięćdziesiąt florenów" (s. 249).

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że cudzoziemcowi po prostu pomylił się złoty z czerwonym złotym. Ale... nie dość że odbył on w opisywanych czasach dwukrotnie podróż do Polski, to jeszcze był u siebie w Paryżu członkiem trybunału monetarnego. Trybunał ten "nadzorował prerogatywy królewskie w dziedzinie pieniężnej, (...) zajmował się rejestracją wszystkich aktywów królewskich odnoszących się do pieniędzy, kontrolował ich produkcję i obrót, rozpatrywał odwołania i ostatecznie rozstrzygał sprawy związane z ich fałszowaniem" (s. 57-58).

Dla laika w temacie historii XVII w. wydaje się nieprawdopodobne, żeby człowiek zajmujący się finansami popełnił taki kiks. Wobec tego moje pytanie: czy jest możliwe, żeby jednak w wyjątkowych wypadkach florenem nazywano złotówkę obrachunkową 30-groszową? (jesteśmy jeszcze w czasach przed Tymfem), czy jednak pan Francuz nie popisał się swoją wiedzą? I drugie, prostsze: jak długo obiegały półtoraki?

* w:  Szymon Starowolski, Stanisław Koniecpolski, Guillaume le Vasseurde Beauplan, Pierre Chevalier. Okraina Królestwa Polskiego. Krach koncepcji Międzymorza. Wyd. Klinika Języka, Szczęsne 2018.
Zapisane
JRobert
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 157


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 20 Lipiec 2018, 06:48:53 »

Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to że nie pan Francuz popełnił kiks, lecz pan tłumacz... Kompletnie nie znam francuskiego, ale przy takiej zagadce dobrze byłoby to zobaczyć w oryginale.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 048


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 20 Lipiec 2018, 07:13:36 »

Albo ten tekst nie jest zbyt popularny albo Francuzi nie skanują masowo takich rzeczy - niestety nie umiem namierzyć oryginalnego tekstu "Histoire de la Guerre des Cosaques contre la Pologne" dostępnego online. Jest tylko pdf , którego cena zaczyna się od 13 EUR z groszami :-(

Wydaje mi się, że tam jednak mógł ten floren w oryginale być - tłumacze raczej nie siedzą głęboko w terminologii numizmatycznej, w związku z tym nie ryzykują zamiany terminów. Ale to oczywiście tylko gdybanie.
Zapisane
rubinowakrew
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 647


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #3 : 20 Lipiec 2018, 07:45:42 »

Czy dobrze kojarzę czy w pewnym momencie dukat i floren się zrownaly wartością ? Jeśli tak to może być tylko kwestia przyjętego nazewnictwa.
Zapisane

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 048


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 20 Lipiec 2018, 07:54:41 »

Znalazłem na google books :-) https://books.google.pl/books?id=_GIVAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Jak byk floreny. Jeszcze jedno przyszło mi do głowy - skoro facet siedział w tym trybunale, to może sam doskonale zdawał sobie sprawę z różnicy, a próbował wyciągnąć od własnych przełożonych na postawie niejasnych tłumaczeń terminów floren-czerwony złoty-złoty kwotę sześciokrotnie wyższą od rzeczywistych kosztów podróży :-) (o ile dobrze pamiętam dukaty w 1650 szły po 180 groszy).


* PanFrancuz.JPG (45.63 KB, 558x328 - wyświetlony 40 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 048


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 20 Lipiec 2018, 07:55:50 »

Czy dobrze kojarzę czy w pewnym momencie dukat i floren się zrownaly wartością ? Jeśli tak to może być tylko kwestia przyjętego nazewnictwa.
Tak, ale on mówi o dwudziestu półtorakach równym florenowi. Dukat=floren=czerwony złoty=180 groszy; 20 półtoraków=złoty=30 groszy.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 294



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #6 : 20 Lipiec 2018, 12:44:42 »

kwotę sześciokrotnie wyższą od rzeczywistych kosztów podróży :-)

To byłoby jednak działanie na rympał do kwadratu. W dodatku tak jawnie, w książce, czarno na białym.

Myślę, że on tu jednak podał ten przypis dla jasności, żeby było wiadomo, co ma na myśli pisząc "floren" przy tych cenach, żeby nie wprowadzać wirtualnego złotego, co laikom mogłoby do reszty zmącić w głowach.

Natomiast koszty podróży mógł sobie odbić przesadzając nieco z drożyzną. W końcu trudniej sprawdzić, ile rzeczywiście zażądano od niego w jakiejś tam karczmie i zawsze można to ostatecznie zwalić na tradycyjne: no tak, obłupili turystę z Zachodu.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 215


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 20 Lipiec 2018, 15:51:41 »

W "Systemy pieniężne na ziemiach polskich "  Żabińskiego tzw "trofa" (czyli równoważnik pieniężny dziennego wyżywienia osoby pracującej) wynosił w 1616 roku w przypadku półtoraka 1,02, dla dukata 51. Od 1623 do 1676 dla półtoraka spadła do 0,5 trofy i tak się praktycznie utrzymywała przez cały wiek. Dla dukata lekko wzrosła do 60 przed potopem szwedzkim, a potem utrzymywała się na poziomie około 80-90.
W opisanym przypadku mamy przykład ekstremalny w warunkach oblężonego obozu- normalne że ceny pikują w górę: chleb 10 półtoraków bo to tylko dla ciała, a cała beczka piwa... bo to i dla ducha na pocieszenie, i z towarzyszami podzielić. Cud, że ktoś zachomikował na czarną godzinę, zatem i cena jak najbardziej słuszna  Mrugnięcie
Co do cytatów z monetą w tle... "Pamiętniki" Paska otwiera opis potyczki w której rozbito Szwedów. Opisuje autor ,że wszystkie trupy szwedzkie miały brzuchy rozcięte i jelita na wierzchu, bo jak u  jednego z rozpłatanym w bitwie brzuchem chłopi z oddziałów  partyzanckich czerwonego złotego w jelitach zobaczyli, to takiej ochoty nabrali,że wszystkie trupy sprawdzili. A i potem jak którego z tych co im uciekli, w lasach złapali to mu żywcem brzuch rozpłatali i jelita przejrzeli. A jak w kiszkach nic nie było ...to zbieraj je pludraku i uciekaj do domu bo nic tu po tobie...
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 294



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #8 : 20 Lipiec 2018, 16:23:51 »

Od 1623 do 1676 dla półtoraka spadła do 0,5 trofy i tak się praktycznie utrzymywała przez cały wiek. Dla dukata lekko wzrosła do 60 przed potopem szwedzkim, a potem utrzymywała się na poziomie około 80-90.

Pół trofy dla półtoraka i 60 dla dukata daje właśnie te 180 groszy za dukata.

normalne że ceny pikują w górę: chleb 12 półtoraków bo to tylko dla ciała, a cała beczka piwa...

To znaczy za jaką interpretacją Pan obstaje. Że tak naprawdę ta beczka kosztowała 6000 półtoraków, a autor zełgał/pomylił się, czy - jak wynikałoby z przypisu autora - tylko drobne 1000?

A co z tymi miarami. Co to jest "mały kawałek chleba"? Ile to jest w tym wypadku beczka?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
heniek151
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Boratynki i tymfy

Wiadomości: 395



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 20 Lipiec 2018, 17:59:34 »

Jeśli chodzi o te floreny francuskie, to w ichniej wersji Wikipedii pod hasłem "złoty" stoi, że w starych tekstach czasami używano tłumaczenia "złoty" jako "florin" czyli floren, zaznacząjąc przy tym, że oba słowa w Polsce nie oznaczały tego samego.

"Par ailleurs, on trouve parfois dans des textes anciens la transcription française: zlote, ou encore sa traduction en florin; en polonais, les deux termes sont néanmoins distincts (floren et złoty)."
Zapisane

הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 294



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 20 Lipiec 2018, 18:14:00 »

Jeśli chodzi o te floreny francuskie

Czy można zatem przyjąć, że Francuzi florenem nazywali obrachunkowego złotego, a czerwonego złotego - dukatem?

A może po prostu różnie z tym bywało i właśnie po to ten przypis, by sprecyzować.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 215


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 20 Lipiec 2018, 18:40:58 »

Jeżeli określenie "florin" ma oznaczać dukata to by wychodziło 6000 półtoraków (9000 groszy) Dopisek autora? koryguje jednak ,że 1 florin to 20 półtoraków, czyli 30 groszy , zatem "florin" może oznaczać po prostu "złoty" polski - obrachunkowy. Czyli cena beczki to 1500 groszy (1000 półtoraków).
Co do miar... " a cztery kwarty w garniec iść maią; w beczkę zaś garcy 72, a w baryłę garcy 24" Ustawa z 1565
"...aby beczka targowa cztery korce Krakowskie bez deptania, trzęsienia, i wywodzenia wierzchow , i bez wszelkich naddatków , w sobie miała..." Ustawa o miarach 1613
Ale ile to kwarta? Staropolska kwarta to podobno 1,125 litra, ale wg ustawy Stanisława Augusta z 1764 0,707 litra, korzec natomiast od 50 do 120,6   litra zależnie od regionu. Zatem pełna beczka "ustawowa" winna zawierać ile?  324 litry piwa czy 200 ? czyli 3 półtoraki za litr czy 5 jeżeli "florin" to "złoty" lub 18 albo 30 jeżeli "florin" to dukat, a beczka to beczka "ustawowa".
Skoro za chleb brali 10 półtoraków to bardziej mi pasuje na warunki wojenne cena 18  czy nawet 30 półtoraków za litr piwa... czyli byłbym chyba raczej za wersją florin=dukat ...
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 048


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 20 Lipiec 2018, 18:42:56 »

Jeśli chodzi o te floreny francuskie, to w ichniej wersji Wikipedii pod hasłem "złoty" stoi, że w starych tekstach czasami używano tłumaczenia "złoty" jako "florin" czyli floren, zaznacząjąc przy tym, że oba słowa w Polsce nie oznaczały tego samego.
Czyli Francuz mógł mieć na myśli polskiego florena 30-groszowego, a Polak 180-groszowego? Trochę zagmatwane, ale tłumaczyłoby użycie terminu przez francuskiego autora.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 3 048


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 20 Lipiec 2018, 18:51:12 »

A co z tymi miarami. Co to jest "mały kawałek chleba"? Ile to jest w tym wypadku beczka?
Dla większego zamotania:

Kubala: Drożyna była nadzwyczajna: garniec piwa kosztowała dwa floreny, kwarta gorzałki 20 fl., ćwierć zboża 60 fi., bułka chleba 2 fl. i tego trudno było dostać. (Szkice historyczne I, s. 156; źródło=?)
Sienkiewicz: wszystko mi jedno! - mruczał posępnie Zagłoba. - (...) Miłe kondycje: bułka już florena kosztuje, a kwaterka gorzałki pięć. (Ogniem i mieczem t. II, s. jak tam komu w jego wydaniu wypadnie; źródło=?)

J. Kijas, 1927, Źródła historyczne powieści "Ogniem i mieczem" w: Pamiętnik Literacki 24/1/4, s. 132 (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r1927-t24-n1_4/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r1927-t24-n1_4-s119-135/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r1927-t24-n1_4-s119-135.pdf) wzmiankuje także jakiś Djariusz Większy oblężenia, w którym ma być więcej cen, ale jedyny diariusz, który znalazłem został zeskanowany w rękopisie i nie mogę się rozczytać, czy to w ogóle ten.
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 215


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 20 Lipiec 2018, 18:56:52 »

Sądzę z powyższych cytatów że dla Polaków floren oznaczał jednak dukata lub czerwonego złotego. Złoty "obrachunkowy" był używany raczej przy liczeniu sum w groszach (coś tam złotych, groszy, szelągów i pieniążków (denarów).
Garniec piwa to jakieś 4-5 litrów jeżeli zatem za  litr wychodzi 18-30 półtoraków to cena za kwartę 100-150 półtoraków czyli około 1 dukata (1 dukat- 120 półtoraków) Wg Kubali wychodzi nawet jeszcze drożej bo 2fl za kwartę.
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM