Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Wrzesień 2018, 18:17:43


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Dwudukat 1575 Ryga  (Przeczytany 994 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
khubeo
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 65



Zobacz profil
« : 20 Lipiec 2018, 16:04:13 »

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2673&lot=30405

Czy ktoś może coś więcej o tym dziwadle powiedzieć? Kropki w polu mogłyby wskazywać na zardzewiały stempel (nowodzieł?), ale co to w ogóle jest?
Zapisane
Pabloss
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska od XVI wieku, SAP, II RP

Wiadomości: 110


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 20 Lipiec 2018, 20:57:04 »

Widziałem już ten egzemplarz na ebay:

https://www.ebay.com/itm/POLAND-Riga-1575-Dated-AV-2-Ducat-NGC-MS62-Unlisted-and-possibly-unique-/173186350364?nma=true&si=6HGGKiYywNBLznxbBrjf1aeIi5k%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Nie skusiłbym się na jej zakup. Ta brama, klucze, litery - sprawiają wrażenie imitacji.
Zapisane
khubeo
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 65



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 21 Lipiec 2018, 08:28:41 »

Dziękuję za linka z ebaya. Też uważam, że autentyczność tego obiektu jest raczej wątpliwa, natomiast zastanawia mnie, czy ma to być naśladownictwo czegoś (no właśnie czego?), czy też twórczość fantazyjna.
Zapisane
khubeo
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 65



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 25 Lipiec 2018, 17:44:49 »

Muszę powiedzieć, że ta moneta nie dawała mi spokoju, ostatecznie nie jest to normalne, że pojawia się dziwna moneta o której nikt nic nie wie, a ceny idą w dziesiątki tysięcy dolarów. Dodatkowo moneta wydaje się podejrzana, stylistyką odbiega od monet Rygi z XVI wieku, mnie zwłaszcza te klucze kompletnie nie pasują, całosć sprawia wrażenie imitacji, jak zresztą napisał już kolega wyżej. Poszukałem trochę i znalazłem jeszcze dwa notowania tego samego egzemplarza - w 2010 roku na aukcji UBS GOLD & NUMISMATICS moneta wystawiona z ceną szacunkową 2000 CHF, ale nie została sprzedana (https://www.acsearch.info/search.html?id=832282), oraz na aukcji Hess Divo (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4260&category=116694&lot=3523976) sprzedana za 10 tys. franków. Niezależnie od tego, czy ktoś faktycznie tyle zapłacił, czy było to tylko zrobienie notowania pod późniejszą próbę sprzedaży, to faktem pozostaje, że moneta zaliczyła sprzedaż w poważnym domu aukcyjnym.

Zastanawiający jest tym bardziej brak jakichkolwiek informacji o monecie, wszędzie tylko "nienotowana i prawdopodobnie unikat". Jedyne katalogowe odniesienie we wszystkich tych próbach sprzedaży to powtarzający się "Reichel II, 409", które zidentyfikowałem (notabene z błędnym numerem pozycji) jako katalog petersburskiego zbioru "Die Reichelsche munzsammlung" z połowy XIX wieku, pozycja 609, wybite w srebrze, niestety bez ilustracji, z raczej lakonicznym opisem.



W oparciu o napisy na monecie znalazłem jeszcze odniesienie do katalogu Neumanna z Pragi, też z XIX w., niestety również bez ilustracji. Co jednak ciekawe, moneta jest tu umieszczona w kategorii żetonów, natomiast katalog dotyczy monet miedzianych, w związku z czym można przyjąć, że opisywana tam moneta jest wybita w miedzi, tym bardziej, że przy opisie znajduje się odnośnik do katalogu Reichla, z adnotacją "tam w srebrze".



No i wreszcie miła niespodzianka - udało mi się znaleźć ilustrację bardzo podobnej monety w XIX-wiecznej kolekcji niemieckiej Saurmasche. Oryginalny katalog jak się okazuje bywa dość drogi - podaję jako ciekawostkę (https://aukcjamonet.pl/product/4870/saurma-jeltsch-hugo-die-saurmasche-muenzsammlung), ale dostępne są na szczęście skany w sieci, a także fajna strona tej kolekcji (https://saurma.info/intro.htm), na której można wygodnie przeglądać pozycje. (jakość zdjęć jest słabsza - pod tym względem lepiej sprawdza się pełny katalog).

Wracając do samej monety - w kolekcji Saurmasche znajdowała się odbitka w srebrze (wszystko przynajmniej wskazuje na srebro), opisana jako ferding, z adnotacją "nowe bicie". Ciężko teraz ustalić, dlaczego autor tak tę monetę przyporządkował i czy miał ku temu jakieś podstawy, ale według mnie wynika to po prostu z podobieństwa do ferdingów ryskich z tego okresu oraz takiego samego rozmiaru (22 mm). Na załączonej ilustracji można porównać, jak wygląda standardowy ferding, a jak interesująca nas moneta - akurat te dwie pozycje sąsiadują ze sobą we wspomnianym katalogu.



Przejrzałem na wszelki wypadek pod kątem odmian ferdingów wszystkie katalogi, jakie przyszły mi do głowy i wpadły w ręce, ale wszędzie opisywane są jedynie różne roczniki i drobne odmiany napisowe, tymczasem tutaj różnice są kolosalne, totalnie odmienny napis, inny styl rysunku. Po prostu  n i e  j e s t  to ferding.

Przyjmijmy więc, że to żeton - pamiątkowy, okolicznościowy. Dlaczego moneta z kolekcji Saurmasche została opisana jako "nowe bicie"? Zdjęcie z katalogu jest słabe, ale widać pewne podobieństwa z "dwudukatem" - wydaje się, że koło cyfry 5 są te same niedoskonałości tła, które na współczesnych zdjęciach są wyraźnie wypukłościami i mogą być śladami po czyszczeniu zardzewiałego stempla. Myślę, że można zaryzykowac stwierdzenie, że obie sztuki zostały wybite tymi samymi (być może odświeżonymi) stemplami, przy czym egzemplarz w złocie na nieco szerszym krążku (24 mm).



Nie oznacza to oczywiście, że musiały powstać w tym samym czasie, ale kto wie? Pytań bez odpowiedzi pozostaje niestety więcej - np. gdzie i kiedy powstał stempel? Bo jeśli jest to moneta wzorowana luźno na ryskim ferdingu, to cyfry 75 mogą równie dobrze odnosić się np. do roku 1675 czy 1775. Czy moneta ma w ogóle jakikolwiek związek z mennicą w Rydze? Mocno wątpię. Raczej po prostu komuś spodobała się stylistyka tych monet i zamówił sobie podobny stempel dla własnych potrzeb. Wybił kilka sztuk, a po latach może ktoś inny odnalazł zapomniane stemple, oczyścił i też coś "klepnął"? Przyjmując oczywiście, że pan Hugo Freiherr von Saurma-Jeltsch miał rację, pisząc, że to restrike. Czy wiedział o monecie coś więcej? Uznał najwyraźniej, że to inna odmiana ferdinga, więc może się mylił również co do nowego bicia, a te monety/żetony po prostu tak wyglądały "od nowości"? A może jednak było mu znane inne, starsze bicie?

Moneta zyskała w moich oczach nieco sympatii, już wiem przynajmniej że nie jest to żadne współczesne "badziewie", na cenę kruszcu plus powiedzmy drugie tyle bym się dał namówić, ale żeby wykładać na to pięciocyfrowe kwoty w walucie? hmmm... Uśmiech
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 263



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 25 Lipiec 2018, 19:43:55 »

Ciekawa jest ta adnotacja dotyczaca "Zollamtzeichen" co oznacza doslownie "znak komory celnej".
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
khubeo
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 65



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 25 Lipiec 2018, 20:24:40 »

No też mi coś takiego tłumacz google podpowiedział (nie znam niemieckiego), ale wydało mi się, że jest to odniesienie do znaczenia symboli na monecie. Ale żeton celny może być prawdopodobnie (wahrscheinlich) dobrym tropem.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 263



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 26 Lipiec 2018, 02:40:17 »

Dosłowne tłumaczenie (znam trochę niemiecki):
W wieńcu z liści, duży herb miejski bez kluczy. (prawdopodobnie znak komory celnej.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
khubeo
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 65



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 26 Lipiec 2018, 08:57:01 »

Znalazłem jeszcze jedną, bardzo istotną, informację w literaturze - w katalogu monet Rygi 1562-81 autorstwa Kruggela i Baublyte'a z roku 2015 mamy opisany wzmiankowany egzemplarz w złocie. Jest on opisany jako ciekawostka, poza częścią katalogową. Wpis dotyczy wystawienia na aukcji odbitki w złocie (czyli pewnie tego samego egzemplarza) z ceną 35000 DM i utrzymany jest w tonie nieco ironicznym - można to luźno przetłumaczyć jako mniej więcej "rozumiemy, że nie każdy dom aukcyjny posiada komplet literatury i katalog Fedorowa, ani ekspertów z każdej dziedziny, ale powinien mieć przynajmniej katalog Saurma-Jeltsch, a taka moneta z nieznaną inskrypcją powinna rodzić pytania. Moneta opisywana jest od 200 lat przez źródła jako znak akcyzowy lub ferding. Ale jak można z odbitki w złocie takiego czegoś zrobić "nienotowanego dwudukata?!" (tłumaczenie z niemieckiego google translate plus moje poprawki, oryginał poniżej).

Czyli mamy potwierdzenie po części moich poszukiwań i wniosków jak i trafnego spostrzeżenia kolegi cancan62 - wygląda na to, że ktoś musiał znaleźć stemple i "zrobić dwudukata". Ciekawe kiedy to było, chociaż dla wartości obiektu nie ma to już raczej większego znaczenia.



* IMG_20180725_171453.jpg (528.13 KB, 4632x1406 - wyświetlony 39 razy.)
Zapisane
Pabloss
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska od XVI wieku, SAP, II RP

Wiadomości: 110


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 26 Lipiec 2018, 20:02:28 »

Gdybym miał opisać moje pierwsze wrażenie gdy zobaczyłem ten egzemplarz to :
- wygląd rysunku i liter nie pasujący do XVI wieku
- wybity na stary lub podstarzonym krążku.

Bardzo ciekawie poprowadzona weryfikacja fachowej literatury.
Domy aukcyjne jak i przede wszystkim NGC poszli za daleko i mamy dwudukat ryski jakiego próżno szukać. Nie wszyscy jednak kupili te historie bo cena jaką by osiągnął powinna być dużo wyższa.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 263



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 28 Lipiec 2018, 19:31:31 »



Pozwolilem sobie poczynic pewne poprawki w tlumaczeniu tekstu
Znalazłem jeszcze jedną, bardzo istotną, informację w literaturze - w katalogu monet Rygi 1562-81 autorstwa Kruggela i Baublyte'a z roku 2015 mamy opisany wzmiankowany egzemplarz w złocie.
Jest on opisany jako ciekawostka, poza częścią katalogową.

Wpis dotyczy sprzedania na aukcji PAR numer 24 takiejze (zlotej) monety jako dotychczas nieznana super rzadkosc za cene 35000 DM.

>>Dom aukcyjny nie moze posiadac komplet literatury ani ekspertów z każdej dziedziny (moglo tez chodzic o region). Jednakze kompletnie nietypowa legenda powinna wzbudzic watpliwosci. Zamiast zwyczajowego "MONETA NOVA AVREA" bylo "GEVET RICHTE AXCISE VND SHOT". W tym przypadku mamy do czynienia z "marka akcyzowa" (przyznam sie, ze nie znam poprawnego polskiego odpowiednika tej nomenklatury), znana w zrodlach od ponad 200 lat , jednakze nie jako odbitka w zlocie. Nie każdy dom aukcyjny posiada katalog Fedorowa, ale katalog Saurma-Jeltsch powinien przynajmniej nalezec do podstawowego wyposazenia. Tam srebrna odbitka tego zetonu jest uznana za ferdinga.
Ale jak można z odbitki w złocie zetonu lub ferdinga zrobić "nienotowanego dwudukata?!" <<
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM