Aktualności:

  • 25 Sierpień 2019, 11:38:12

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Opracowanie skarbu z Thun  (Przeczytany 3259 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Opracowanie skarbu z Thun
« dnia: 02 Sierpień 2018, 22:41:09 »
W ramach serii Inventaire des trouvailles monétaires suisses ukazała się bardzo interesująca pozycja z opracowaniem skarbu 2304 sztuk antoninanów z Thun w Szwajcarii.

S. Estiot / S. Frey-Kupper / P. Zanchi

Le trésor de Thun 1955 (CH, Berne): 2’304 monnaies romaines au terminus 293 de notre ère

Naczynie z 2304 monetami, znalezione w 1955 r.,  doczekało się po latach godziwego wydania, pieczołowicie opracowanego przez zespół pod kierownictwem Sylviane Estiot.

Z pozoru standardowe opracowanie skarbu monet jakich wiele. Historia odkrycia, zakres chronologiczny zawartości, różnego rodzaju dane statystyczne ukazane w kontekście innych skarbów z analogicznego okresu.

Ukazanie ewolucji portretu Probusa na monetach z Ticinum i Siscii, czy wyodrębnienie stylu czterech grawerów tworzących portrety cesarskie Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza w mennicy w Lugdunum.

Zawartość skarbu ukazana w czytelnym układzie, z odwołaniem lub jej brakiem do katalogów referencyjnych. 55 czarno-biały tablic prezentujących typy występujących w skarbie monet.

Jednym słowem, normalne opracowanie.

Miłym dodatkiem jest płytka dvd  z plikami pdf, w tym ze wszystkimi tablicami, ale najbardziej smakowitą częścią krążka są pliki ze zdjęciami. Duże czytelne zdjęcia, wykonane w dobrym oświetleniu, prezentują kompletnie wszystkie monety ze skarbu, ukazując detale i subtelne różnice z pozoru takich samych monet.

Skład skarbu:

- 26 monet Waleriana, Galliena, Saloniny i Klaudiusza Gockiego;

- 2 monety Postumusa;

- 662 monety Aureliana;

- 169 monet Tacyta i Floriana;

- 822 monety Probusa;

- 222 monety Karusa z rodzinką;

- 1 moneta Juliana z Panonii;

- 400 monet z okresu diarchii Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza.

Prawdziwa gratka dla miłośników mennictwa drugiej poł. III wieku :)
« Ostatnia zmiana: 02 Sierpień 2018, 22:53:59 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #1 dnia: 03 Sierpień 2018, 00:15:03 »
Naczynie z 2304 monetami, znalezione w 1955 r., doczekało się po latach

Naczynie się doczekało, gorzej z tymi numizmatykami, którzy w 1955 byli w sile wieku, a nawet w wieku młodzieńczym. Ilu z nich doczekało?

To smutne, że więcej się wie dzięki bałkańskim złodziejaszkom, niż dzięki wyspecjalizowanym instytucjom państwowym.

Zdaję sobie sprawę, że to wiedza oskubana z kontekstu etc. etc., ale jakoś nie przekonuje mnie argument, że gdyby nie ci złodzieje, to miałbym nie tylko garść zdjęć z eBayu, ale już za 60 lat mógłbym poczytać znakomite opracowanie na temat zawartości jakiegoś garnka wyoranego na bułgarskim polu.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #2 dnia: 03 Sierpień 2018, 18:46:58 »
Cytuj
Naczynie się doczekało, gorzej z tymi numizmatykami, którzy w 1955 byli w sile wieku, a nawet w wieku młodzieńczym. Ilu z nich doczekało?

Nie publikują - ŹLE! Jak opublikują po latach, również NIEDOBRZE!

Cóż, ja wolę solidnie wykonane opracowanie skarbu monet po wielu latach od odkrycia znaleziska, niż same gołe zdjęcia aukcyjne, będące często odpryskiem jakiegoś rozgrabionego skarbu, który po takich przejściach stanowi zaledwie zlepek niemych zazwyczaj obrazków.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #3 dnia: 03 Sierpień 2018, 21:52:02 »
Cóż, ja wolę solidnie wykonane opracowanie skarbu monet po wielu latach od odkrycia znaleziska, niż same gołe zdjęcia aukcyjne, będące często odpryskiem jakiegoś rozgrabionego skarbu, który po takich przejściach stanowi zaledwie zlepek niemych zazwyczaj obrazków.

Żeby było konstruktywnie (bo nasze zdania odrębne już wielokrotnie formułowaliśmy), niech Pan może napisze - w skrócie rzecz jasna - jaka w tym opracowaniu jest "wartość dodana" ponad obrazki. Bo jak na razie sam Pan zachwycał się właśnie dużymi czytelnymi zdjęciami.

Do ukazania ewolucji portretu Probusa czy do zidentyfikowania stylu grawerów nie trzeba skarbu: wystarczy "zlepek obrazków", byle się im dokładnie przyjrzeć.

A co takiego wiemy dzięki temu i tylko dzięki temu, że jest to skarb?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #4 dnia: 03 Sierpień 2018, 22:14:13 »
Cytuj
Do ukazania ewolucji portretu Probusa czy do zidentyfikowania stylu grawerów nie trzeba skarbu: wystarczy "zlepek obrazków", byle się im dokładnie przyjrzeć.

A co takiego wiemy dzięki temu i tylko dzięki temu, że jest to skarb?

Aby wskazać ewolucję, np. portretu danego władcy, konieczna jest chronologia emisji. Zgodzi się Pan raczej, że w przypadku mennictwa pozbawionego datowania bezwzględnego, wyznacznikiem chronologii poszczególnych emisji, są zazwyczaj żmudne analizy współwystępowania monet w skarbach. Bez datowania uzyskanego na podstawie znalezisk gromadnych, taka ewolucja portretu tarci rację bytu. Ma Pan kilka przykładowych portretów wyrwanych z kontekstu archeologicznego (chronologicznego), zamieszczonych na portalu aukcyjnym i proszę na tej podstawie zbudować teorię i chronologii emisji, ilości grawerów ( to bardziej prawdopodobne) i ewolucji portretu. Życzę sukcesu ;)

Co takiego wiemy? Dziwię się, że zadaje Pan takie pytanie. Cała wiedza na temat obiegu monetarnego. Skarb zdeponowany prawdopodobnie w 293 r. n.e., z którego można wyczytać jakie konkretnie monety ( których władców) były w dalszym ciągu w obiegu i jaki był ich procentowy udział. Jaki był rozdział (zasięg) emisji z poszczególnych mennic na danym terenie. Zupełnie nowe egzemplarze, które nie były notowane w katalogach ( to raczej do Pana dociera, ale do tego wystarczą tylko obrazki). Stan zachowania monet z poszczególnych serii emisyjnych - ich stan zużycia zanim uległy tezauryzacji. Dla mnie osobiście bardzo ważna informacja - procentowy udział w masie monetarnej egzemplarzy z portretem Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza. Na 400 monet diarchów mamy 201 monet z Dioklecjanem i 199 monet z Maksymianem Herkuliuszem, co w matematyczny, bezpośredni sposób wskazuje na pełną symetrię emisji.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #5 dnia: 03 Sierpień 2018, 22:33:28 »
Zgodzi się Pan raczej, że w przypadku mennictwa pozbawionego datowania bezwzględnego, wyznacznikiem chronologii poszczególnych emisji, są zazwyczaj żmudne analizy współwystępowania monet w skarbach.

Jak wiem, że ogólnie skarby są fajne i nic przeciwko nim nie mam (mam przeciwko ludziom, którzy trzymają je pół wieku pod kluczem). Ale ja pytałem o TEN skarb.

Co takiego wiemy? Dziwię się, że zadaje Pan takie pytanie.

Dlaczego się Pan dziwi? Przecież nie czytałem tej książki, to skąd mam wiedzieć? Gdybym wiedział bez czytania, znaczyłoby, że jest to książka kompletnie bezwartościowa.

Dla mnie osobiście bardzo ważna informacja - procentowy udział w masie monetarnej egzemplarzy z portretem Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza. Na 400 monet diarchów mamy 201 monet z Dioklecjanem i 199 monet z Maksymianem Herkuliuszem, co w matematyczny, bezpośredni sposób wskazuje na pełną symetrię emisji.

O, to jest konkret, o jaki mi chodziło. Ale czy dotąd Pan naprawdę sądził, że panowała tutaj jakaś znacząca asymetria? Dlaczego informację, która potwierdza najbanalniejsze intuicje, w dodatku opartą na niezbyt oszałamiającej próbce (rynek dostarcza większych), uznaje Pan za bardzo ważną?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #6 dnia: 03 Sierpień 2018, 23:02:18 »
Cytuj
czy dotąd Pan naprawdę sądził, że panowała tutaj jakaś znacząca asymetria? Dlaczego informację, która potwierdza najbanalniejsze intuicje, w dodatku opartą na niezbyt oszałamiającej próbce (rynek dostarcza większych), uznaje Pan za bardzo ważną?

Oczywiście że tak uważałem i nadal uważam, że panowała w tym temacie swoista asymetria. Od dłuższego już czasu analizuję skarby i procentowe współwystępowanie monet z tego okresu i wyrobiłem sobie pewną teorię na temat całościowego, symetrycznego występowania poszczególnych głów, ale asymetrycznego rozkładu z poszczególnymi władcami w zależności od terytorium emisji. Jeśli mennica znajdowała się na terenie podległym bezpośredniemu władztwu Maksymiana Herkuliusza, to przeważała ilość emisji dla tegoż ( w tym konkretnym przypadku dla emisji z Lugdunum mamy 125 monet Dioklecjana i 150 monet Maksymiana Herkuliusza). Analogicznie było z emisjami mennic podległych Dioklecjanowi. Bardzo ciekawie wygląda natomiast typologia portretów. Mennica w Lugdunum podlegająca M.H., zdecydowanie częściej emitowała militarne popiersia dla swojego bezpośredniego władcy, a dla Dioklecjana rezerwowała popiersia mniej bohaterskie (w draperii i pancerzu). Może to wskazywać na celowe lansowanie M.H. na herosa i obrońcę Galii.

Uzna Pan, że jednak można coś wyczytać z takowych opracowań ;)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Sierpień 2018, 23:23:32 »
Uzna Pan, że jednak można coś wyczytać z takowych opracowań ;)

Coś można, tylko czy na posegregowanie niecałych trzystu monet z Lugdunum (robota na tydzień) koniecznie trzeba czekać 60 lat?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #8 dnia: 04 Sierpień 2018, 00:00:03 »
Phi, to ja bardziej się martwię, czy przeżyję jeszcze z pół wieku, aby dotrwać opracowania skarbu z Villette-d'Anthon. 7311 monet diarchów, z czego 97 % stanowią monety z Lugdunum. Skarb znaleziony w 1990 roku, więc rokowania mam kiepskie ;)

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 284
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #9 dnia: 04 Sierpień 2018, 10:50:03 »
. Skarb znaleziony w 1990 roku, więc rokowania mam kiepskie ;)

 Zawsze można poddać się kriogenizacji, może się uda ;). Wydawnictwo wydaje się wielce ciekawe, ale 63 lata w niebycie to naprawdę przesada. Ciekawi mnie, ile czasu potrzeba by tu, na forum aby zidentyfikować, opisać i wyciągnąć wnioski z oceny 2304 monet, śmiem twierdzić, że zdecydowanie mniej.
« Ostatnia zmiana: 04 Sierpień 2018, 10:54:01 wysłana przez Julek C »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #10 dnia: 05 Sierpień 2018, 00:49:27 »
Żeby połączyć wątek o skarbie z wątkiem o nowej książce poświęconej mennictwu Domicjusza Aleksandra, zapytam, czy autor tej ostatniej książki dobrał się jakoś do bazy monet ze skarbu z Misraty (Misurata)?

Jakiś czas temu przymierzałem się do małego katalożku monet DA, ale zrezygnowałem, bo moje próby uzyskania dostępu do tej bazy zakończyły się głuchym milczeniem.

Być może gdybym należał do mafii muzealniczej i znał tajemne znaki i hasła, udzielono by mi łaskawie wglądu ;) Ale jestem tylko niegodnym profanem.

A właśnie w wypadku DA ten skarb jest elementem kluczowym, bez którego żadna poważna praca o jego mennictwie nie może powstać.

Co mocno podkreślę, żeby nie było, że nie doceniam skarbów. Skarby doceniam, ale o tych gnomach, co na nich siedzą, myślę czasem gorzej niż Dzierżyński myślał o Kołczaku i Denikinie razem wziętych.
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień 2018, 12:58:39 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #11 dnia: 05 Sierpień 2018, 09:49:59 »
Cytuj
autor tej ostatniej książki dobrał się jakoś do bazy monet ze skarbu z Misraty (Misurata)?

Jakiś czas temu przymierzałem się do małego katalożku monet DA, ale zrezygnowałem, bo moje próby uzyskania dostępu do tej bazy zakończyły się głuchym milczeniem.

Ha, skąd ja to znam. Moje próby dobrania się do internetowej bazy monet ze skarbu z Misurata, również spełzły na niczym. Owszem, szczęśliwie zarejestrowałem się, wszystko fajnie, ale przy próbie logowania - klops. Widocznie nie zostałem uznany za godnego :(

Guillaume Malingue dostąpił jednak zaszczytu i w jego katalogu mamy monety Domitiusa Alexandra wchodzące w skład skarbu w Misurata.
Wszystkie te monety znajdują się w muzeum w Leptis Magna. Sam skarb nie doczekał się jeszcze pełnego opracowania i to pomimo faktu, że pracuje nad nim całkiem spore grono interdyscyplinarnych naukowców. Niedawno ukazała się publikacja materiałów z konferencji poświęconej temu odkryciu, ale tam również nie ma pełnego opracowania zawartości skarbu.

W katalogu Malingue mamy:

3.a#7 - INVICTA ROMA FEL KARTHAGO (RIC 68);

4.d#1 - ROMAE A-E-TERNAE (RIC 71);

7.g#1 - VICTORI-A AL-EXANDRI AVG N (RIC 73);
7.h#1 - VICTORI-A ALEXA-NDRI AVG N (RIC 73);

12.a#8 - S P Q R OPTIMO PRINCIPI (RIC 72);

13.a#1 - VBIQVE VICTOR (RIC -);

14.e#7 - ROMAE A-ETERNAE (RIC 70);

15.a#1 - ROMAE AETERNAE AVG N (RIC -);

18.i#1 - VICTORI-A ALEXANDRI AVG N (RIC -).

Łącznie dziewięć monet.

Link do publikacji z konferencji na temat skarbu z Misurata:

  https://img.ma-shops.com/jacquier/pic/3568_garraffo_misurata_i_iplii_.jpg
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień 2018, 10:01:15 wysłana przez Tomanek »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: Opracowanie skarbu z Thun
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Sierpień 2018, 12:39:31 »
Link do publikacji z konferencji na temat skarbu z Misurata:

Znam spis treści tej publikacji, więc wiem, że tam żadnego "opracowania" skarbu nie ma. Są tylko okruszki łaskawie strzepane ze stołu.

Że też tam nie zajrzałem, by sprawdzić, że Guillaume Malingue istotnie należy do tej mafii. Już go nienawidzę.

No, ostatecznie tę książeczkę o DA można uznać za częściową rehabilitację, więc zamieniam karę na śmierci na 20 lat obozu reedukacyjnego.

Moje próby dobrania się do internetowej bazy monet ze skarbu z Misurata, również spełzły na niczym. Owszem, szczęśliwie zarejestrowałem się, wszystko fajnie, ale przy próbie logowania - klops.

Z bazą zwalają łobuzy wszystko na Libijczyków, ale sami jakoś mają dostęp, do czego dusza zapragnie.

"La consultazione del database realizzato nell'ambito della missione non è attualmente possibile in quanto non sono sinora pervenute le necessarie autorizzazioni da parte delle Autorità Libiche."

Co to za problem wszystkich chętnych (których przecież nie są miliony) zaliczyć do grona "autoryzowanych badaczy" czy czegoś podobnego. Nikt mi nie powie, że Włoch - jeśli tylko chce - nie umie sobie poradzić z głupim urzędnikiem albo z głupim przepisem. Gdyby tak było, to ten kraj już dawno by się na powrót rozpadł.

Moim zdaniem ta włoska mafia muzealnicza siedzi na tej bazie, bo wie, że w ten sposób ma niezagrożony materiał do badań do końca życia. Poza tym głupio byłoby, gdyby jakiś amator z Polski poprawiał im atrybucje i wytykał błędy.
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień 2018, 12:48:12 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet