Aktualności:

  • 22 Styczeń 2021, 07:17:54

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: To jest chore  (Przeczytany 10701 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 344
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #15 dnia: 23 Wrzesień 2018, 08:57:43 »
Panowie kiedyś policjanci nie przychodzili o 6 rano do kolekcjonerow.
Jakoś nie widzę różnicy np. z tym wątkiem: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,1862.0.html. Wartość merytoryczna kolekcji, długość jej gromadzenia - to przecież dla dzielnych miłośników "it belongs in the museum" nie robi żadnej różnicy.

Podobna sprawa może dotknąć każdego,
Tak, i to nie od dzisiaj, ani nie od roku 2015. Poziom edukacji maleje w zastraszającym tempie, więc trudno oczekiwać, by dzielni policjanci i prokuratorzy specjalnie różnili się w tym względzie od średniej społecznej. A ta w kwestii archeologii ogranicza się często do filmów z Indianą Jonesem, który dzielnie walczył ze różnymi wstrętnymi próbami tworzenia prywatnych kolekcji różnej maści artefaktów. A władza centralna takich zachować państwowych urzędników, tkwiących na swoich stołkach niezależnie od zmian na szczycie często od kilkunastu/kilkudziesięciu lat, zwalczać przecież nie będzie.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 467
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #16 dnia: 23 Wrzesień 2018, 11:24:01 »
Ma Pan racje, tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju, znajdzie jakiś policjant, urzędnik od zabytków,prokurator wynywujacy swoja prace zwyjatkowa nadgorliwością. Zeby nałapać punktów u przełożonych. I to jest groźne.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 547
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #17 dnia: 23 Wrzesień 2018, 12:00:10 »
Wg mnie uwagę policji/prokuratury skupiła częstotliwość ofert sprzedaży ze strony kolekcjonera. Zaczęło to wg nich wyglądać na prowadzenie działalności gospodarczej. Czy z opłacanymi podatkami? Dodatkowo sprzedawane walory były głównie kilkusetletnie a np. wspomniane psie numerki z XIX wieku to pewnie nie zostały po psach u byłych właścicieli na pamiątkę, a raczej został wykopane/odkopane w miejscach psich pochówków. Gdyby kolekcjoner, swoją kolekcję sprzedał za pośrednictwem gabinetu numizmatycznego lub domu aukcyjnego najprawdopodobniej nie zwróciły na siebie uwagi i podejrzeń o ewentualne pozyskiwanie walorow z np. wykopków.

Inna sprawa to nadmiarowe zarekwirowanie kolekcji, które nieskstalogowane na wstępie za jednym razem, przy wydawaniu policji, jest teraz wg mnie niepełnie spisane i raczej wątpię, aby całość zarekwirowana wróciła w stanie wyjściowym (odnośnie stanu zachowania) i liczebnie zgodnym. Ale może cuda się zdarzają.

A może któryś konkurent - sprzedawca z portalu zakupowego usłużnie doniósł/rzucił pomówienie? Lub "kolega kolekcjoner" zazdrośnik?
« Ostatnia zmiana: 23 Wrzesień 2018, 12:14:25 wysłana przez mmz »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 764
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #18 dnia: 23 Wrzesień 2018, 16:38:30 »
To nie miało być rozważanie na temat:
"Czy prawo było lepsze, czy gorsze dla numizmatyków przed, czy po objęciem rządów przez Tę, czy inną partię?".
Polska za czasów pogardy była często określana mianem "najweselszego baraku w obozie państw socjalistycznych". Odnosiło się to często do permanentnego ignorowania prawa przez przeciętnego obywatela. Prawo było i jest skomplikowane i pełne przepisów nielogicznych do punktu, gdzie w codziennym życiu może się okazać, że każdy obywatel je łamie, bezwiednie, czy świadomie. Ogrom tego zjawiska jest taki, że niewykonalne jest ściganie wszystkich "przestępców", bo policji za mało, a więzienia wszystkich nie pomieszczą. Ściga się więc "po uważaniu", tych, którzy rzucają się w oczy, lub mają wrogów, którzy na nich doniosą. Jest to swego rodzaju interesujący mechanizm kontrolowania społeczeństwa. Polska, będąca ofiarą wojny, wykrwawiła się przez lata okupacji z elementów dziedzictwa kulturowego. Pechem prawdziwym był fakt, że żadne zwycięskie mocarstwo nie miało na tyle przyzwoitości, by dopuścić Polaków do podziału łupów wojennych. Trzeba więc odwiedzać kraje złodziejskie, by to dziedzictwo sobie obejrzeć. Mam jeszcze w planie Rosję i Szwecję.
W celu ochrony tego dziedzictwa nałożono pewne bariery, np. zakaz wywozu z kraju wszystkiego, co "przedwojenne". Przez wiele lat było to barierą, teraz jest to zorganizowane bardziej liberalnie. Myślę, że pozostało jednak w świadomości wielu Polaków przeświadczenie, że dobro narodowe trzeba chronić przed cwaniaczkami, którzy je gromadzą i broń Boże nie pozwolić im się "bogacic kosztem społeczeństwa". Drżyjcie więc posiadacze precjozów o charakterze historycznym, bo to wyraźnie na nas spoczywa obowiązek udowodnienia naszej "niewinności". Jak ten baca oskarżony o gwałt, bo ma przecież narzędzia...
Pozdrowienia,
Jacek

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 460
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #19 dnia: 23 Wrzesień 2018, 22:35:00 »
Przepisy o ochronie zabytków w ostatnich latach zmieniają się głównie pod wpływem przepisów europejskich. Te są pokłosiem plądrowania zbiorów muzealnych na terenach objętych działaniami wojennymi, czy niepokojami społecznymi jak Syria, Irak, Egipt, Libia etc. Szczególnie głośno zrobiło się o temacie w momencie kiedy ujawniono masowe kradzieże muzealne, z których zarobek miał finansować działalność ISIS. To wymusiło konieczność jakiejś reakcji ze strony zachodniego świata. Niestety częsty brak porządnych ewidencji w zbiorach muzealnych doprowadził do "odzyskiwania" zrabowanych przedmiotów nieco na około.

Oczywiście warto też zwrócić uwagę, że tak "odzyskane" zabytki nie trafiają do muzeów z których pochodziły (bo i często jest to niemożliwe), ale zostają w muzeach na terenie Europy. Tym samym jest to nie tyle "odzyskanie" dla właściciela, ale do zbiorów publicznych. Przejaw myślenia w którym nieważne jest jakie muzeum będzie posiadało zabytek, ważne żeby było to muzeum. Oczywiście nigdy nie usprawiedliwię żadnej kradzieży. W tym kradzieży z muzeum. Tym bardziej potępiam kradzież w celu finansowania wojen ISIS. Nie mniej jednak uważam, że rzecz skradziona powinna trafić do jej właściciela. Dlatego póki przepisy nie uregulują jednoznacznie ścieżki zwrotu skradzionych przedmiotów do muzeów, z których pierwotnie pochodziły, zastrzegam sobie prawo krytykowania takich regulacji.

Inna sprawa to nieumiejętne wprowadzanie tych przepisów, za co już po części odpowiada administracja krajowa. Konserwatorzy zabytków byli zaskoczeni obowiązkiem rejestrowania ksiąg sprzedaży (powyżej 10 tys.) antykwariatów i swoich obowiązków wynikających z tych przepisów nie wykonywali przez wiele miesięcy. Doprowadziło to do sytuacji w której wiele domów aukcyjnych, antykwariatów, czy galerii nie było w stanie wykonywać swojej działalności w zgodzie z przepisami prawa.

Wreszcie na koniec chcę wziąć w obronę policję, która ma prawo nie znać się na numizmatyce tak dobrze, jak użytkownicy tego forum. Więcej, uważam nawet, że konserwator zabytków nie musi się znać akurat na numizmatyce. To jest jednak w margines działalności tych urzędów, a w przypadku policji może nawet margines marginesu. To czego powinniśmy oczekiwać od tych instytucji to szybkość działania i z tego powinny być rozliczane.

tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju

Nie widzę, żeby atmosfera w kraju była jakaś szczególna i różniła się na niekorzyść od atmosfery sprzed, powiedzmy, pięciu czy dziesięciu lat. Bliska osoba ostatnio załatwiała szereg spraw urzędowych i była wręcz zaskoczona na plus: życzliwością urzędników etc.

Nie widzę też jakiejś specjalnej nadgorliwości policji. Przeciwnie, raczej byłbym skłonny uznać, że wypełnia swoje obowiązki zbyt minimalistycznie. Grupka zuchwałych wandali maluje na murach Sejmu jakieś napisy, roześmiana robi sobie pod tym zdjęcie, a policja nawet ich dobrze rozgonić nie potrafi. Proszę to porównać z działaniami policji hiszpańskiej w Katalonii: tam pałowano nawet spokojnie stojących staruszków. U nas ludzi łamiących prawo wynosi się troskliwie jak jajko, a oni jeszcze uśmiechają się do fotoreporterów.

Wolność u nas obecnie kwitnie. Można na przykład opublikować scenariusz obalenia istniejącej władzy siłą poprzez doprowadzenie do jakiegoś "nowego Majdanu" w Polsce i dalej wesoło chodzić po ulicy. Proszę przypomnieć sobie, jak potraktowano niegdyś (właśnie nad ranem) właściciela strony antykomor, głupiej, ale w sumie satyrycznej i niegroźnej.

Natomiast w 2012 roku niejaki Brunon Kwiecień dostał 9 lat za "próbę zamachu", która polegała na snuciu dziwnych opowieści w towarzystwie agentów ABW, którzy go jeszcze podbechtywali. Za Wikipedią:

Cytuj
W skład utworzonej w 2012 r. organizacji terrorystycznej wchodzili Brunon Kwiecień, co najmniej trzech agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz jeden tajny współpracownik służb. W toku śledztwa nie odnaleziono broni, o której posiadanie jest oskarżony (35 sztuk), transportera opancerzonego oraz materiałów wybuchowych, które miały być użyte w zamachu

Panie Lechu,

Proszę wybaczyć moją uwagę na marginesie tego wpisu, ale Pański wpis, próbujący bronić obecną władzę wbrew oczywistym faktom, wykracza w mojej ocenie poza dyskusję na temat oceny przepisów o ochronie zabytków i ich stosowania. Nie chcę pana ograniczać w głoszeniu własnych poglądów, ale wydaj mi się, że dla jakości tego forum będzie lepiej jeśli pozostanie ono wolne od bieżących sporów politycznych.

« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 2021, 22:03:28 wysłana przez zenonmoj »

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 504
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #20 dnia: 24 Wrzesień 2018, 11:18:06 »
Problem jest głębszy, bo proszę sobie wyobrazić kogoś, kto zbiera od kilkudziesięciu lat np. guziki od mundurów, które znajdywał na polu rolnym, na strychu babci, nabywał od rolników na pchlim targu lub otrzymywał w darze od bliższych lub dalszych znajomych. Ta osoba może być dzisiaj uznana za przestępcę, tylko dlatego, że zebrała ich pokaźny i reprezentatywny zbiór (np. 500 sztuk).
Z punktu widzenia muzealników lub konserwatorów taki zbiór może zostać uznany za bardzo cenny i ktoś może uznać administracyjnie, że jest to świadectwo historii Polski, czego konsekwencją będzie odebranie takiego zbioru w świetle prawa.
Niemożliwe? Przykład powyższy pokazuje, że nie takie niemożliwe. Czy to jest normalne i sprawiedliwe? Moim zdaniem nie.
Idąc dalej, kto powstrzyma urzędników przed uchwaleniem takiego prawa, żeby do świadectw historii Polski, włączyć np. widokówki lub znaczki pocztowe?
Idąc tym tropem rozumowania, to nawet śp. Tadeusz Iger nie byłby dzisiaj bezpieczny, mając w swojej kolekcji trojaki R7 lub R8, za którymi jeździł po całej Polsce.
Doctrina multiplex, veritas una

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Półtoraki , Księstwo Warszawskie , II RP
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #21 dnia: 26 Wrzesień 2018, 12:12:00 »
ŚP.Tadeusz Iger żył jeszcze w miarę normalnych czasach , teraz już może być tylko gorzej . Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki  , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum .  :scyth:
Janek

PREM

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 336
    • https://orderyprzemekzieba.blogspot.com/
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #22 dnia: 26 Wrzesień 2018, 13:00:47 »
Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki  , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum .  :scyth:
Ja znam nawet sporą grupkę lekarzy medycyny w ten sam sposób uzupełniających swoją wiedzę i stawiających diagnozy, takie paskudne czasy..

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 147
    • Blog o półtorakach
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #23 dnia: 26 Wrzesień 2018, 13:21:16 »
Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki  , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum .  :scyth:
Zatem kształtujmy opinię masową: Zbieranie monet i ich odsprzedaż (oczywiście nie łamiąc prawa w stylu grabież stanowisk archeologicznych) JEST LEGALNA!!!
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

husyta74

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 450
  • Zainteresowania: wczesne średniowiecze + mennictwo śląskie
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #24 dnia: 26 Wrzesień 2018, 15:14:03 »
Witam!
Ja miałem wątpliwą przyjemność czytania opinii biegłej, która na sali sądowej przyznała, że określiła rodzaj monety na podstawie... opisów na holderach (!) kwestionowanych monet. Czarna rozpacz. Sądziłem, że to odosobniony przypadek, jednak - jak czytam - takich kwiatków jest więcej  :)

Oczywiście kupowanie i kolekcjonowanie monet, medali itp., - także artefaktów archeologicznych - nie jest zabronione ani nielegalne. Ignorancja urzędów w tej materii jest czasami przerażająca - niezależnie od tego kto rządzi.   

Pozdrawiam

Waldek
Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 764
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #25 dnia: 26 Wrzesień 2018, 19:14:59 »
...bo kazdy pijak to zlodziej?
Pozdrowienia,
Jacek

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Półtoraki , Księstwo Warszawskie , II RP
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #26 dnia: 26 Wrzesień 2018, 22:14:05 »
...bo kazdy pijak to zlodziej?
Ciekawe jakby potoczyłaby się sprawa gdyby wydał im tylko te 3 konkretne monety o które zabiegali , wkońcu to oto chodziło prokuratorowi ,który wydał nakaz .
Janek

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 745
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #27 dnia: 27 Wrzesień 2018, 10:43:48 »
Przypuszczam, że kolekcjoner nie miał wcześniej do czynienia z taką sytuacją. W postanowieniu o przeszukaniu były wymienione konkretne przedmioty i psim obowiązkiem policjanta jest mieć przy sobie dokumenty (lub np. zrzuty ekranu), które pozwolą je zidentyfikować, dlatego pytanie, o które monety chodzi, jest jak najbardziej uzasadnione. Stwierdzenie :"zapomniałem zdjęć,w takim razie zabieram wszystko" jest niedopuszczalne. Z artykułu wynika, że siedzieli tam osiem , jaki problem dosłać fotki, nawet na smartfona? Tak samo, jak dokonywanie dopisków na takim postanowieniu. Poza tym, ciekawe jest zachowanie Państwa od ochrony zabytków: Pani stwierdza - nas to nie interesuje, Pan - interesuje, a ponieważ "kolega pisze pracę magisterską i mu się przydadzą" to zabiera plomby towarowe. Takie zachowania to zwykła samowola. Nie widzę również sensu przychodzenia o szóstej rano. Nie wiedzieli, do kogo idą? Nie zrobili wcześniej rozpoznania? Wystarczyło zapytać dzielnicowego. Dobrze, że obyło się bez antyterrorystów i wywalania drzwi... Kolekcjoner ma rację, domagając się pełnej dokumentacji zabranej kolekcji. Znane są przypadki "zaginięć" przedmiotów czy dokumentów nie tylko z depozytów Policji ale i sądów lub prokuratury. Na temat "biegłych" się nie wypowiadam, nie mam w tej sprawie żadnego doświadczenia. Pozostaje mieć nadzieję, że cała sprawa skończy się pomyślnie dla naszego Kolegi.
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

Michałek

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #28 dnia: 02 Październik 2018, 18:20:13 »
Witam wszystkich po dłuższej przerwie.
Ze swojej strony dodam, że miałem podobną sytuację na końcu zeszłego roku. W dodatku panowie policjanci zawinęli mnie z pracy (wyjeżdżam przed 6 do pracy, ponieważ dojeżdżam do sąsiedniego miasta). Sprawę oczywiście umorzono w styczniu tego roku i odzyskałem swoje zbiory, bez jednej monety - popularnego denara Hadriana więc nie robiłem szumu. Inna sprawa że niesmak w pracy pozostał bo zatrzymali mój komputer i telefon służbowy na kilka miesięcy - do tej pory współpracownicy dziwnie na mnie patrzą. Mi usilnie chcieli wmówić paserstwo i że nielegalnie pozyskane monety - z wykopków,nie mam wykrywacza :P  więc próbowali wmówić że kupuje nielegalnie od poszukiwaczy. Wynajmuję część domu lokatorom - ich część i garaże policja również moim zdaniem nielegalnie przeszukała. Tyle mam do powiedzenia w jakim kraju żyjemy.
Od tamtej pory przystopowałem z dalszym powiększaniem/wyprzedawaniem monet z mojej kolekcji, nie wchodzę na fora... bo boję się kolejnych wizyt i że w majestacie prawa stracę wartą sporo kolekcję  :(

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 764
Odp: To jest chore
« Odpowiedź #29 dnia: 02 Październik 2018, 18:36:50 »
Czyli jak ma wykrywacz to zlodziej a jak go nie ma to paser?
Sytuacja nam sie klaruje.
Pozdrowienia,
Jacek

 

R E K L A M A
aukcja monet