Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Listopad 2018, 03:41:51


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: To jest chore  (Przeczytany 3091 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
bobi68
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 031
Zainteresowania:
grosze

Wiadomości: 655


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 22 Wrzesień 2018, 23:33:51 »

Pozostaje jeszcze rola prokuratora i policji w całej tej sprawie. Z artykułu wynika, że sprawę "nakręcili" "geniusze" od walki z cyberprzestępczością KWP w Gdańsku. Ciekawe jak doszli do tego, że zakwestionowane przez nich monety pochodzą z "wykopków"? Ja podejrzewam, że cała sprawa może mieć też inny, bardzo prozaiczny powód. Po prostu chcieli wykazać, że coś robią, że są "potrzebni". Może mieli kiepskie statystyki, tak jak pani prokurator. Co nie zmienia faktu, że cała sprawa faktycznie bardzo mocno trąca "procesem" Kafki. Mnie osobiście załamały słowa pracownika z Urzędu Ochrony Zabytków... zabiera eksponaty, bo "kolega pisze pracę magisterską i mu się przydadzą..." Szok Takie coś może się przyśnić w koszmarnym śnie i mam tylko nadzieję, że ktoś pójdzie po rozum do głowy i sprawa szybko się skończy. Tak na "chłopski rozum", to nawet nie powinna być wszczynana. Po odebraniu kolekcji z depozytu Pan Urbański powinien zażądać również dokumentacji fotograficznej, może przynajmniej zdjęcia będą porządne i oszczędzi mu to katalogowania kolekcji? Nie rozumiem tylko, po jaką cholerę zabierali książki. Też jako obiekty archeologiczne?
Zapisane

Pozdrawiam,Robert
TPZN 031
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 207


Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : 23 Wrzesień 2018, 07:26:03 »

Panowie kiedyś policjanci nie przychodzili o 6 rano dokolekcjonerow. No może do zbieraczy niewybuchów, jeśli ktoś doniósł.
Ale trochę później.
Co z tego ze Pan Urbański wygra sprawę w sadzie w Strasburgu, jak nie będzie co oddawać kolekcja będzie rozproszona, rograboina.
Większość Polaków myśli sobie, ze to co dzisiaj się dzieje w naszym kraju mnie to nie dotyczy.
Jakże srodze się mylą. Podobna sprawa może dotknąć każdego, i to szybciej niż myślisz.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 976


Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 23 Wrzesień 2018, 07:57:43 »

Panowie kiedyś policjanci nie przychodzili o 6 rano do kolekcjonerow.
Jakoś nie widzę różnicy np. z tym wątkiem: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,1862.0.html. Wartość merytoryczna kolekcji, długość jej gromadzenia - to przecież dla dzielnych miłośników "it belongs in the museum" nie robi żadnej różnicy.

Podobna sprawa może dotknąć każdego,
Tak, i to nie od dzisiaj, ani nie od roku 2015. Poziom edukacji maleje w zastraszającym tempie, więc trudno oczekiwać, by dzielni policjanci i prokuratorzy specjalnie różnili się w tym względzie od średniej społecznej. A ta w kwestii archeologii ogranicza się często do filmów z Indianą Jonesem, który dzielnie walczył ze różnymi wstrętnymi próbami tworzenia prywatnych kolekcji różnej maści artefaktów. A władza centralna takich zachować państwowych urzędników, tkwiących na swoich stołkach niezależnie od zmian na szczycie często od kilkunastu/kilkudziesięciu lat, zwalczać przecież nie będzie.
Zapisane
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 207


Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 23 Wrzesień 2018, 10:24:01 »

Ma Pan racje, tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju, znajdzie jakiś policjant, urzędnik od zabytków,prokurator wynywujacy swoja prace zwyjatkowa nadgorliwością. Zeby nałapać punktów u przełożonych. I to jest groźne.
Zapisane
mmz
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN nr legitymki Uśmiech 101
Zainteresowania:
IIRP i kontynuacje w PRL i IIIRP

Wiadomości: 247



Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 23 Wrzesień 2018, 11:00:10 »

Wg mnie uwagę policji/prokuratury skupiła częstotliwość ofert sprzedaży ze strony kolekcjonera. Zaczęło to wg nich wyglądać na prowadzenie działalności gospodarczej. Czy z opłacanymi podatkami? Dodatkowo sprzedawane walory były głównie kilkusetletnie a np. wspomniane psie numerki z XIX wieku to pewnie nie zostały po psach u byłych właścicieli na pamiątkę, a raczej został wykopane/odkopane w miejscach psich pochówków. Gdyby kolekcjoner, swoją kolekcję sprzedał za pośrednictwem gabinetu numizmatycznego lub domu aukcyjnego najprawdopodobniej nie zwróciły na siebie uwagi i podejrzeń o ewentualne pozyskiwanie walorow z np. wykopków.

Inna sprawa to nadmiarowe zarekwirowanie kolekcji, które nieskstalogowane na wstępie za jednym razem, przy wydawaniu policji, jest teraz wg mnie niepełnie spisane i raczej wątpię, aby całość zarekwirowana wróciła w stanie wyjściowym (odnośnie stanu zachowania) i liczebnie zgodnym. Ale może cuda się zdarzają.

A może któryś konkurent - sprzedawca z portalu zakupowego usłużnie doniósł/rzucił pomówienie? Lub "kolega kolekcjoner" zazdrośnik?
Zapisane

Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 239



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #20 : 23 Wrzesień 2018, 12:36:07 »

tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju

Nie widzę, żeby atmosfera w kraju była jakaś szczególna i różniła się na niekorzyść od atmosfery sprzed, powiedzmy, pięciu czy dziesięciu lat. Bliska osoba ostatnio załatwiała szereg spraw urzędowych i była wręcz zaskoczona na plus: życzliwością urzędników etc.

Nie widzę też jakiejś specjalnej nadgorliwości policji. Przeciwnie, raczej byłbym skłonny uznać, że wypełnia swoje obowiązki zbyt minimalistycznie. Grupka zuchwałych wandali maluje na murach Sejmu jakieś napisy, roześmiana robi sobie pod tym zdjęcie, a policja nawet ich dobrze rozgonić nie potrafi. Proszę to porównać z działaniami policji hiszpańskiej w Katalonii: tam pałowano nawet spokojnie stojących staruszków. U nas ludzi łamiących prawo wynosi się troskliwie jak jajko, a oni jeszcze uśmiechają się do fotoreporterów.

Wolność u nas obecnie kwitnie. Można na przykład opublikować scenariusz obalenia istniejącej władzy siłą poprzez doprowadzenie do jakiegoś "nowego Majdanu" w Polsce i dalej wesoło chodzić po ulicy. Proszę przypomnieć sobie, jak potraktowano niegdyś (właśnie nad ranem) właściciela strony antykomor, głupiej, ale w sumie satyrycznej i niegroźnej.

Natomiast w 2012 roku niejaki Brunon Kwiecień dostał 9 lat za "próbę zamachu", która polegała na snuciu dziwnych opowieści w towarzystwie agentów ABW, którzy go jeszcze podbechtywali. Za Wikipedią:

Cytuj
W skład utworzonej w 2012 r. organizacji terrorystycznej wchodzili Brunon Kwiecień, co najmniej trzech agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz jeden tajny współpracownik służb. W toku śledztwa nie odnaleziono broni, o której posiadanie jest oskarżony (35 sztuk), transportera opancerzonego oraz materiałów wybuchowych, które miały być użyte w zamachu
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 422



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 23 Wrzesień 2018, 15:38:30 »

To nie miało być rozważanie na temat:
"Czy prawo było lepsze, czy gorsze dla numizmatyków przed, czy po objęciem rządów przez Tę, czy inną partię?".
Polska za czasów pogardy była często określana mianem "najweselszego baraku w obozie państw socjalistycznych". Odnosiło się to często do permanentnego ignorowania prawa przez przeciętnego obywatela. Prawo było i jest skomplikowane i pełne przepisów nielogicznych do punktu, gdzie w codziennym życiu może się okazać, że każdy obywatel je łamie, bezwiednie, czy świadomie. Ogrom tego zjawiska jest taki, że niewykonalne jest ściganie wszystkich "przestępców", bo policji za mało, a więzienia wszystkich nie pomieszczą. Ściga się więc "po uważaniu", tych, którzy rzucają się w oczy, lub mają wrogów, którzy na nich doniosą. Jest to swego rodzaju interesujący mechanizm kontrolowania społeczeństwa. Polska, będąca ofiarą wojny, wykrwawiła się przez lata okupacji z elementów dziedzictwa kulturowego. Pechem prawdziwym był fakt, że żadne zwycięskie mocarstwo nie miało na tyle przyzwoitości, by dopuścić Polaków do podziału łupów wojennych. Trzeba więc odwiedzać kraje złodziejskie, by to dziedzictwo sobie obejrzeć. Mam jeszcze w planie Rosję i Szwecję.
W celu ochrony tego dziedzictwa nałożono pewne bariery, np. zakaz wywozu z kraju wszystkiego, co "przedwojenne". Przez wiele lat było to barierą, teraz jest to zorganizowane bardziej liberalnie. Myślę, że pozostało jednak w świadomości wielu Polaków przeświadczenie, że dobro narodowe trzeba chronić przed cwaniaczkami, którzy je gromadzą i broń Boże nie pozwolić im się "bogacic kosztem społeczeństwa". Drżyjcie więc posiadacze precjozów o charakterze historycznym, bo to wyraźnie na nas spoczywa obowiązek udowodnienia naszej "niewinności". Jak ten baca oskarżony o gwałt, bo ma przecież narzędzia...
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
jmskelnik
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
medale nagrodowe

Wiadomości: 64



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #22 : 23 Wrzesień 2018, 21:35:00 »

Przepisy o ochronie zabytków w ostatnich latach zmieniają się głównie pod wpływem przepisów europejskich. Te są pokłosiem plądrowania zbiorów muzealnych na terenach objętych działaniami wojennymi, czy niepokojami społecznymi jak Syria, Irak, Egipt, Libia etc. Szczególnie głośno zrobiło się o temacie w momencie kiedy ujawniono masowe kradzieże muzealne, z których zarobek miał finansować działalność ISIS. To wymusiło konieczność jakiejś reakcji ze strony zachodniego świata. Niestety częsty brak porządnych ewidencji w zbiorach muzealnych doprowadził do "odzyskiwania" zrabowanych przedmiotów nieco na około.

Oczywiście warto też zwrócić uwagę, że tak "odzyskane" zabytki nie trafiają do muzeów z których pochodziły (bo i często jest to niemożliwe), ale zostają w muzeach na terenie Europy. Tym samym jest to nie tyle "odzyskanie" dla właściciela, ale do zbiorów publicznych. Przejaw myślenia w którym nieważne jest jakie muzeum będzie posiadało zabytek, ważne żeby było to muzeum. Oczywiście nigdy nie usprawiedliwię żadnej kradzieży. W tym kradzieży z muzeum. Tym bardziej potępiam kradzież w celu finansowania wojen ISIS. Nie mniej jednak uważam, że rzecz skradziona powinna trafić do jej właściciela. Dlatego póki przepisy nie uregulują jednoznacznie ścieżki zwrotu skradzionych przedmiotów do muzeów, z których pierwotnie pochodziły, zastrzegam sobie prawo krytykowania takich regulacji.

Inna sprawa to nieumiejętne wprowadzanie tych przepisów, za co już po części odpowiada administracja krajowa. Konserwatorzy zabytków byli zaskoczeni obowiązkiem rejestrowania ksiąg sprzedaży (powyżej 10 tys.) antykwariatów i swoich obowiązków wynikających z tych przepisów nie wykonywali przez wiele miesięcy. Doprowadziło to do sytuacji w której wiele domów aukcyjnych, antykwariatów, czy galerii nie było w stanie wykonywać swojej działalności w zgodzie z przepisami prawa.

Wreszcie na koniec chcę wziąć w obronę policję, która ma prawo nie znać się na numizmatyce tak dobrze, jak użytkownicy tego forum. Więcej, uważam nawet, że konserwator zabytków nie musi się znać akurat na numizmatyce. To jest jednak w margines działalności tych urzędów, a w przypadku policji może nawet margines marginesu. To czego powinniśmy oczekiwać od tych instytucji to szybkość działania i z tego powinny być rozliczane.

tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju

Nie widzę, żeby atmosfera w kraju była jakaś szczególna i różniła się na niekorzyść od atmosfery sprzed, powiedzmy, pięciu czy dziesięciu lat. Bliska osoba ostatnio załatwiała szereg spraw urzędowych i była wręcz zaskoczona na plus: życzliwością urzędników etc.

Nie widzę też jakiejś specjalnej nadgorliwości policji. Przeciwnie, raczej byłbym skłonny uznać, że wypełnia swoje obowiązki zbyt minimalistycznie. Grupka zuchwałych wandali maluje na murach Sejmu jakieś napisy, roześmiana robi sobie pod tym zdjęcie, a policja nawet ich dobrze rozgonić nie potrafi. Proszę to porównać z działaniami policji hiszpańskiej w Katalonii: tam pałowano nawet spokojnie stojących staruszków. U nas ludzi łamiących prawo wynosi się troskliwie jak jajko, a oni jeszcze uśmiechają się do fotoreporterów.

Wolność u nas obecnie kwitnie. Można na przykład opublikować scenariusz obalenia istniejącej władzy siłą poprzez doprowadzenie do jakiegoś "nowego Majdanu" w Polsce i dalej wesoło chodzić po ulicy. Proszę przypomnieć sobie, jak potraktowano niegdyś (właśnie nad ranem) właściciela strony antykomor, głupiej, ale w sumie satyrycznej i niegroźnej.

Natomiast w 2012 roku niejaki Brunon Kwiecień dostał 9 lat za "próbę zamachu", która polegała na snuciu dziwnych opowieści w towarzystwie agentów ABW, którzy go jeszcze podbechtywali. Za Wikipedią:

Cytuj
W skład utworzonej w 2012 r. organizacji terrorystycznej wchodzili Brunon Kwiecień, co najmniej trzech agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz jeden tajny współpracownik służb. W toku śledztwa nie odnaleziono broni, o której posiadanie jest oskarżony (35 sztuk), transportera opancerzonego oraz materiałów wybuchowych, które miały być użyte w zamachu

Panie Lechu,

Proszę wybaczyć moją uwagę na marginesie tego wpisu, ale Pański wpis, próbujący bronić obecną władzę wbrew oczywistym faktom, wykracza w mojej ocenie poza dyskusję na temat oceny przepisów o ochronie zabytków i ich stosowania. Nie chcę pana ograniczać w głoszeniu własnych poglądów, ale wydaj mi się, że dla jakości tego forum będzie lepiej jeśli pozostanie ono wolne od bieżących sporów politycznych.

Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 239



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #23 : 23 Wrzesień 2018, 23:43:30 »

Panie Lechu,

Proszę wybaczyć moją uwagę na marginesie tego wpisu, ale Pański wpis, próbujący bronić obecną władzę wbrew oczywistym faktom, wykracza w mojej ocenie poza dyskusję na temat oceny przepisów o ochronie zabytków i ich stosowania. Nie chcę pana ograniczać w głoszeniu własnych poglądów, ale wydaj mi się, że dla jakości tego forum będzie lepiej jeśli pozostanie ono wolne od bieżących sporów politycznych.

Bardzo przepraszam, ale to nie ja pierwszy użyłem w tym wątku sformułowania "przy dzisiejszej atmosferze w kraju" i nie ja wysuwałem sugestie, że źle dzieje się z winy nadgorliwej policji chcącej przypodobać się aktualnej władzy.

Jeśli jakiekolwiek uwagi śladowo zatrącające o politykę Pana drażnią, to szkoda że nie zareagował Pan wcześniej. Nie wiem jednak, jak można by ich całkowicie uniknąć, gdy w grę wchodzi prawo i jego egzekwowanie.

I na koniec: czy mógłby Pan wymienić te "oczywiste fakty", wbrew którym podobno broniłem obecną władzę? Albo inaczej: co Pana zdaniem napisałem nieprawdziwego? Wszelkie sprostowania przyjmę z wdzięcznością.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 233


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 24 Wrzesień 2018, 10:18:06 »

Problem jest głębszy, bo proszę sobie wyobrazić kogoś, kto zbiera od kilkudziesięciu lat np. guziki od mundurów, które znajdywał na polu rolnym, na strychu babci, nabywał od rolników na pchlim targu lub otrzymywał w darze od bliższych lub dalszych znajomych. Ta osoba może być dzisiaj uznana za przestępcę, tylko dlatego, że zebrała ich pokaźny i reprezentatywny zbiór (np. 500 sztuk).
Z punktu widzenia muzealników lub konserwatorów taki zbiór może zostać uznany za bardzo cenny i ktoś może uznać administracyjnie, że jest to świadectwo historii Polski, czego konsekwencją będzie odebranie takiego zbioru w świetle prawa.
Niemożliwe? Przykład powyższy pokazuje, że nie takie niemożliwe. Czy to jest normalne i sprawiedliwe? Moim zdaniem nie.
Idąc dalej, kto powstrzyma urzędników przed uchwaleniem takiego prawa, żeby do świadectw historii Polski, włączyć np. widokówki lub znaczki pocztowe?
Idąc tym tropem rozumowania, to nawet śp. Tadeusz Iger nie byłby dzisiaj bezpieczny, mając w swojej kolekcji trojaki R7 lub R8, za którymi jeździł po całej Polsce.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Tuk Tukat
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legtymacja TPZN nr.104
Zainteresowania:
Polska Królewska obecnie drobnica ZW III , Księstwo Warszawskie, II RP

Wiadomości: 319



Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : 26 Wrzesień 2018, 11:12:00 »

ŚP.Tadeusz Iger żył jeszcze w miarę normalnych czasach , teraz już może być tylko gorzej . Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki  , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum .  scyth
Zapisane

Janek
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 277



Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 26 Wrzesień 2018, 12:00:47 »

Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki  , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum .  scyth
Ja znam nawet sporą grupkę lekarzy medycyny w ten sam sposób uzupełniających swoją wiedzę i stawiających diagnozy, takie paskudne czasy..
Zapisane
modsog
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
XX wiek + monety SIGIS III DG

Wiadomości: 451



Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 26 Wrzesień 2018, 12:21:16 »

Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki  , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum .  scyth
Zatem kształtujmy opinię masową: Zbieranie monet i ich odsprzedaż (oczywiście nie łamiąc prawa w stylu grabież stanowisk archeologicznych) JEST LEGALNA!!!
Zapisane
husyta74
Stały bywalec
***
Zainteresowania:
Wczesne średniowiecze (Polska + sąsiedzi), Śląsk

Wiadomości: 239



Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 26 Wrzesień 2018, 14:14:03 »

Witam!
Ja miałem wątpliwą przyjemność czytania opinii biegłej, która na sali sądowej przyznała, że określiła rodzaj monety na podstawie... opisów na holderach (!) kwestionowanych monet. Czarna rozpacz. Sądziłem, że to odosobniony przypadek, jednak - jak czytam - takich kwiatków jest więcej  Uśmiech

Oczywiście kupowanie i kolekcjonowanie monet, medali itp., - także artefaktów archeologicznych - nie jest zabronione ani nielegalne. Ignorancja urzędów w tej materii jest czasami przerażająca - niezależnie od tego kto rządzi.   

Pozdrawiam

Waldek
Zapisane

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 239



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #29 : 26 Wrzesień 2018, 15:50:09 »

Ignorancja urzędów w tej materii jest czasami przerażająca - niezależnie od tego kto rządzi.   

Z tym, że trudno wymagać od sędziego, prokuratora, policjanta... by miał pojęcie o co chodzi z tymi starymi monetami oraz innymi starymi rupieciami.

Ale gdy idzie przekaz ze środowiska ekspertów, to znaczy archeologów, że policja i prokuratura działa za mało intensywnie, to jasne jest, że takich spraw będzie więcej, bo nikt nie lubi, gdy mu mówią, że za mało robi.

To nie politycy. To nie sądy. To nie policja.

To archeolodzy kolekcjonerom zgotowali ten los.

Nie bez kozery policjanci z miejsca zapytali starego kolekcjonera o wykrywacz. Bo to archeolodzy uświadomili im, że kolekcjoner to zasadniczo taki łobuz z wykrywaczem.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM