Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 11:46:21

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.  (Przeczytany 20791 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #15 dnia: 29 Września 2018, 20:40:19 »
znaczenie przekazu wizualnego jest dużo większe, niż legendy w otoku.
Trudno mi powiedzieć, na ile można mówić o realiach IV wieku w kontekście mennictwa o 200-300 lat wcześniejszego, ale za wczesnego pryncypatu zawsze mamy obiekty architektoniczne ukierunkowane właśnie od przedstawienia do legendy. Mamy monety z budowlami, pod którymi umieszczono legendę z ich nazwą, mamy monety z budowlami bez legendy/z legendą nie nawiązującą do ich nazwy, ale nie mamy monet z legendą odnoszącą się do konkretnej budowli i nie pokazujących jej zarazem.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #16 dnia: 29 Września 2018, 21:08:03 »
Wracając do Istambułu.Będąc na wycieczce grupowej miałem mało czasu na indywidualne zwiedzanie.Niemniej będąc w  Muzeum Pałacu Topkapı wypatrzyłem coś takiego jak kolumna Gotów.Najstarsza ,pamietająca prawdopodobnie czasy sprzed fundacji Konstantynopola.
A w Hagia Sophia   ;)   "Halfdan wyrył te runy".Runy znajdują się na balustradzie galerii ,zaraz przy marmurowym wejściu do prywatnej części cesarzowej i dworu.Widać, że Wareski strażnik strasznie się nudził na chrześcijańskich rytuałach.
« Ostatnia zmiana: 29 Września 2018, 21:13:16 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #17 dnia: 30 Września 2018, 13:16:51 »
Odpadłem na chwilę, a pielgrzymkowy temat rozjechał się na poboczne wątki :-\

Cytuj
To czemu wiemy o tym niebywale strategicznym forcie tyle, co kot napłakał? Do dziś właściwie nie ma pewności, gdzie on właściwie był i czemu służył.

Poza tym Cesarz robi mu podobno tak wielką reklamę, a ten usłużny panegirysta Euzebiusz nawet o nim nie wspomina jednym zdaniem. Dlaczego?

Dlaczego wiemy tak mało ? Dobrze że wiemy chociaż to, że istniał. Dioklecjan był ponoć wielkim budowniczym, a co wiemy o jego budowlach? Nie mam tu na myśli znanych ogólnie term w Rzymie, ale co wiemy o jego budowlach we własnej siedzibie, w Nicomedii?
Wszak Laktancjusz gani Dioklecjana za nadmiernie rozdęty program budowlany. Ubi sunt pałace, ubi sunt cyrk?

Euzebiusz nie wspomina o Dafne (ani o Forcie Dafne, jak i o  Pałacu Dafne), gdyż tego panegirystę interesował wyłącznie "Boski Plan" i jego realizacja. Brak w jego narracji miejsca na wydarzenia, które nie służyły realizacji owego planu. Z drugiej strony, obiekt o nazwie Dafne, wiążący się nierozłącznie z kultem Apollina, nie był zapewne zbyt wygodny do wspominania dla piewcy czynów trzynastego apostoła.

Lokalizacja Fortu Dafne? O iluż to słynnych budowlach wiemy z lakonicznie zachowanych wzmianek, a ich dzisiejsza lokalizacja stanowi problem. Podobnie jest z fortem który Konstantyn wzniósł na północnym brzegu Dunaju. Pewna jest lokalizacja jego mostu i w mojej ocenie warto szukać fortu na przedłużeniu jego szlaku. Nie upieram się wcale, że tym miejscem ma być Fort Sucidava położony w bezpośredniej styczności z mostem.

Odwracając kota ogonem - od kiedy w zachowanych źródłach czytamy o nazwie Pałacu Dafne?

Cytuj
Przede wszystkim niech się Pan zdecyduje: czy "traf historii" czy "strategiczna lokalizacja wybrana przez pragmatycznego władcę".

Traf historii sprawił, że strategiczna lokalizacja nowej siedziby, dokonana przez pragmatycznego władcę, z biegiem lat wyrosła na Drugi Rzym, a później centrum "cywilizowanego" świata. Wystarczyło np. aby któryś z zachodnich synów Konstantyna wygrał bratobójczą walkę o prymat nad Imperium i środek administracyjnej ciężkości mógł znaleźć się w całkiem innym miejscu. Podobnie mogło się zdarzyć w przypadku wygranej Licyniusza. Konstantyn wygrał, wybrał na nową siedzibę strategicznie położony Byzantion, a Konstancjusz II związał się z tą siedzibą i kontynuował dzieło ojca.

Cytuj
Jaki Pan na przykład widzi "pragmatyzm" w przyklepaniu przez Konstantyna nowej doktryny teologicznej

Pragmatyczny Pontifex Maximus zwołał synod, aby uzyskać konstytucję chrześcijańską (CREDO), kanoniczny tekst z formułą danej religii, który można zapisać w Pontyfikałach. Cesarz jako Pontifex Maximus stał na straży kultu i rytuałów. Skoro uznane zostało chrześcijaństwo, to należało je zalegalizować również formalnie, z wpisem do odpowiednich ksiąg. Co stało się na samym synodzie w 325 roku i jak to wydarzenie później opisywano i interpretowano, to już całkiem inna i rozległa bajka.

Cytuj
- jak głosi najpopularniejsza interpretacja - pokonanie Licyniusza (i w konsekwencji zostanie jedynowładcą) nie zasługiwało na więcej?

Interpretacja monetki z rewersem CONSTANTINIANA DAFNE jako uczczenie zwycięstwa nad Licyniuszem bardziej do mnie przemawia od wersji z pałacem. Moneta nosi wszelkie znamiona triumfu. Jest Wiktoria z liściem palmy, jest tropaion i pokonany jeniec. Jak widać sama narracja przedstawionej sceny wyklucza nawiązanie do ewentualnej budowy pałacu. Tylko co to za władca, który szczyci się zwycięstwem w wojnie domowej? Elementy triumfu nad wrogiem i Wiktoria bardziej pasują do wersji z pokonanym wrogiem na północnym barbaricum. Wróg został ujarzmiony, a gwarantem pokoju będzie strategicznie wzniesiony fort. Pozwolę sobie na ten luksus, że pozostanę przy własnej interpretacji z fortem, nie odmawiając jednocześnie innym prawa do głoszenia odmiennych  interpretacji (zwycięstwo nad Licyniuszem, czy budowa pałacu).



Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #18 dnia: 30 Września 2018, 14:00:43 »
Cytuj
kolumna Gotów.Najstarsza ,pamietająca prawdopodobnie czasy sprzed fundacji Konstantynopola.

Do tematu Kolumny Gockiej planowałem dotrzeć po zatoczeniu koła, ale skoro wywołał już ją Pan teraz, to niech będzie.

Kolumna Gocka, stojąca w malowniczym parku, gdzie uroku dodają tkliwe odgłosy papug na drzewach, znajduje się z centrum dawnego forum z czasów pierwotnego miasta Byzantion. Jest to najstarszy zabytek stojący in situ, przy założeniu, że wzniesiono go z okazji zwycięstwa nad Gotami, jakiego dokonał Klaudiusz Gocki. Zachowana inskrypcja" FORTVNAE REDVCI OB DEVICTVS GOTHOS" (Ofiarowałem Fortunie z okazji zwycięstwa nad Gotami) nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy wystawiono ją dla uczczenia zwycięstwa Klaudiusza Gockiego, czy z okazji pokonania Gotów przez Konstantyna.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #19 dnia: 30 Września 2018, 14:42:47 »
Cytuj
kolumna Gotów.Najstarsza ,pamietająca prawdopodobnie czasy sprzed fundacji Konstantynopola.

Do tematu Kolumny Gockiej planowałem dotrzeć po zatoczeniu koła, ale skoro wywołał już ją Pan teraz, to niech będzie.

Kolumna Gocka, stojąca w malowniczym parku, gdzie uroku dodają tkliwe odgłosy papug na drzewach, znajduje się z centrum dawnego forum z czasów pierwotnego miasta Byzantion. Jest to najstarszy zabytek stojący in situ, przy założeniu, że wzniesiono go z okazji zwycięstwa nad Gotami, jakiego dokonał Klaudiusz Gocki. Zachowana inskrypcja" FORTVNAE REDVCI OB DEVICTVS GOTHOS" (Ofiarowałem Fortunie z okazji zwycięstwa nad Gotami) nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy wystawiono ją dla uczczenia zwycięstwa Klaudiusza Gockiego, czy z okazji pokonania Gotów przez Konstantyna.
Przepraszam ,że troszkę  namieszałem w relacji.Tak myślałem ,że wróci Pan do Konstantynopola lecz nie mogłem się oprzeć  ;)
Niestety jako uczestnik spędu byłem pędzony jak baranek i to co wyłowiłem to pewnie nieznaczny procent tego co Pan widział.To,że kolumna stała na forum  Byzantion dowiedziałem się dopiero teraz.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #20 dnia: 30 Września 2018, 14:57:44 »
W opisie aukcji monety Konstantyna znalazłem coś takiego:
Often thought to commemorate the Constantinian Fort of Daphne, Melville Jones suggests that the legend comes from the Greek word for laurel (daphne) and therefore may be a symbol of victory over Licinius I at Chrysopolis. The same obverse type gazing upward, was also used for gold and silver coins and some other bronze coins. The ancient author Eusebius mentioned these types of coins.
O co chodzi z tą interpretacją greckiego słowa Dafne?
« Ostatnia zmiana: 30 Września 2018, 14:59:19 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #21 dnia: 30 Września 2018, 15:12:05 »
Cytuj
O co chodzi z tą interpretacją greckiego słowa Dafne?

daphne (dafne) = laur = wawrzyn

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #22 dnia: 30 Września 2018, 15:47:33 »
ale nie mamy monet z legendą odnoszącą się do konkretnej budowli i nie pokazujących jej zarazem.
To zrozumiałe, gdy moneta jest wybijana z okazji ukończenia budowy. A co w przypadku, gdy moneta ogłasza dopiero jej rozpoczęcie?
Nie kojarzę takiego przypadku, wszystkie identyfikowalne dzisiaj obiekty umieszczone na monetach I-II w. istniały wcześniej lub właśnie je ukończono.
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 04:17:07 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #23 dnia: 30 Września 2018, 15:49:42 »
Cytuj
Wszyscy w Konstantynopolu wiedzieli, że te monety były bite z okazji rozpoczęcia budowy i dlatego (od legendy na monetach) nazwali pałac Dafne.

Ooo! Może Pan w łaskawości swojej wielkiej podać źródło dające podstawy ku takiemu stwierdzeniu? Wg mojej skromnej wiedzy, nazwa Dafne w odniesieniu do pałacu wzniesionego przez Konstantyna pojawia się w znanych źródłach pisanych dopiero w połowie VI wieku.

Cytuj
może zapytam inaczej. Czy jest coś w historii, co Pana zdaniem nie zależy od trafu. Bo z tego, co tu Pan napisał, to tak naprawdę ten "traf" decydował o wszystkim.

Wygląda na to, że wg Pana wszystko zostało już zapisane przez Wielkiego Demiurga i o niczym w dziejach nie mogą decydować nasze własne czyny, czy najzwyklejszy przypadek (traf). Polecieli, była mgła i bez względu na poczynania i tak w Wielkiej Księdze Życia było to już wcześniej zapisane. Tak mam rozumieć pojmowanie przez Pana historii. Ludzie nie decydują o niczym? Mgła, brzoza i traf również nie mają na nic wpływu?

Cytuj
jaki to pragmatyzm kazał Konstantynowi przyklepywać akurat taki konfliktogenny pasztet teologiczny, jaki wtedy uchwalono.

Można oczywiście założyć, że Konstantyn miał liche pojęcie o teologii chrześcijańskiej i nie bardzo wiedział, co przyklepuje. Ale przyklepywanie nie-wiadomo-czego nie świadczy o pragmatyzmie przyklepującego.

Pan naprawdę wierzy, że Konstantyn zwołał synod aby załagodzić konflikt powstały pod wpływem teorii Ariusza? Ta bomba dotknęła go w trakcie synodu i coś z tym należało szybko zrobić. Jako pragmatyk nie mógł sobie pozwolić na zbyt długie rozdmuchiwanie tematu w którym zapewne nie był zbyt lotny. Nakazał kompromis i ten kompromis "przyklepał". Spod cesarskiego młotka smrodek jednak szybko wyciekł...

Cytuj
portretem cesarza w ewoluującym diademie

Ten "nowy" portret i diadem niczego Panu nie przypominają? Może jakieś nawiązanie do wcześniejszych bohaterów z historii? Może jakaś stylistyka portretów ze starszych monet?

Konstantyn po zwycięstwie nad Licyniuszem staje się panem całego Imperium. Nie dziwi więc fakt, że lekko uderza mu woda sodowa do głowy. Wystarczy spojrzeć na srebrne monety doby hellenistycznej. Podobnie jest z lakoniczną informacją, że jedną z opcji na nową siedzibę miał być Ilion (Troja). Konstantyn chciał się snobować stylistycznie i mentalnie na bohatera i herosa, na największego wojownika i zdobywcę w dziejach. Stąd te portrety i diadem. To nie była wcale (wbrew twierdzeniu Euzebiusza) poza modlitewna, a sposób ukazania Konstantyna jako największego z Greków, jako nowego Aleksandra.

Cytuj
Nie jest wykluczone, że po części wszyscy mamy rację. Tj. po raz kolejny wybrano symbolikę na tyle mglistą i wieloznaczną, by każdy mógł znaleźć w niej coś dla siebie miłego.

W tym punkcie zgadzam się z Panem. Dwuznaczność symboliki pozwalała w zawoalowany sposób przedstawić nawiązanie do wstydliwego wszak triumfu nad Licyniuszem (wojna domowa ze szwagrem) pod płaszczykiem zwycięstw nad Dunajem i owocem tego zwycięstwa - kamiennym Fortem Dafne.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #24 dnia: 30 Września 2018, 16:40:51 »
Wracam na szlak, bo Pan Lech zamiast wciągać mnie w ewentualną dyskusję na temat interpretacji odkrytego w Nicomedii (Izmicie ) reliefu, odciąga mnie ku wątkom pobocznym.

Z antycznej Nicomedii (Izmitu) droga prowadzi nas ku bajecznemu antycznemu miastu Nicaei (Iznikowi).

Nicaea - miasto wzniesione w IV wieku p.n.e. przez następców Aleksandra Wielkiego, znane jest najbardziej w dziejach z dwóch soborów powszechnych. Pierwszego, na którym sformułowano tzw. Credo Nicejskie, będące podstawą wiary chrześcijan oraz z drugiego soboru w 787 roku, który  uregulował  problem ikonoklazmu, zezwalając na ponowny kult obrazów.

Dzisiejszy Iznik to senna mieścina ulokowana nad brzegiem jeziora Ascanius, w sercu swoistego zagłębia owocowo-warzywnego. Miasto może się jednak poszczycić fenomenalnymi zabytkami, wśród których na pierwsze miejsce lansują się imponujące mury obronne z bramami. Same mury i bramy w nich były wznoszone i modernizowane przez wieki, od ok. 300 r. p.n.e. po czasy bizantyńskie. Do dnia dzisiejszego zachowało się przeszło 4 km otoku murów z wieżami. Pierwotnie było tam ok. 5 km murów, przeszło 100 wież i 4 bramy. Bramy przebudowywano wielokrotnie, tworząc system dodatkowych kurtyn, które wchłonęły inne budowle. W ten sposób po dzień dzisiejszy w systemie trzech bram stoją zachowane trzy łuki triumfalne, w same mury wkomponowano liczne spolia. Wszędzie widać dziesiątki wmurowanych kolumn, a najbardziej intrygują wkomponowane płaskorzeźby. Kilka lat temu czytałem w necie artykuł o tych detalach i tam autor twierdził, że te płaskorzeźby pochodzą z jakiegoś rozebranego łuku triumfalnego z czasów tetrarchii. Obecnie nie byłem w stanie odszukać tego tekstu, nad czym mocno ubolewam.

Starożytne muru są tak wszechobecne, że praktycznie po dzień dzisiejszy wytyczają obrys miasta. Owszem, część współczesnych budowli przekroczyła obręb murów, ale widać wyraźnie, że miasto żyje zamknięte w murach.

Hotel mieliśmy przy samym murze, tak że widok z pokoju, z hotelowego basenu, czy w trakcie śniadania , zawsze pozwalał na podziwianie geniuszu inżynierii obronnej starożytnych mieszkańców miasta.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #25 dnia: 30 Września 2018, 17:02:48 »
Mury były na tyle imponujące, że jako takie zagościły również na lokalne monety emitowane w tym mieście.
Niestety, nie posiadam własnego egzemplarza monety z wizerunkiem murów.

 

  Quietus AE 22mm;  BMC 160 ze strony http://www.wildwinds.com/coins/greece/bithynia/nicaea/t.html

Moje jedyne monety prowincjonalne z Nicaei wydałem i tak, pierwsza z nich (z Domicjanem) trafiła w ręce jednego z naszych forumowych kolegów, a druga (Heliogabal) do zbiorów zaprzyjaźnionego muzeum w pewnym mieście nad Wisłą.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #26 dnia: 30 Września 2018, 17:16:52 »
Od północy - Constantinople Gate.

Imponująca brama z doskonale zachowanymi niektórymi detalami. Największym zaskoczeniem w kompleksie tej bramy jest czynny do dzisiaj wodopój dla koni. Żadnych koni tam dzisiaj nie ma, a sama brama znajduje się obecnie w trakcie prac renowacyjnych i jest zagrodzona i zamknięta (oczywiście nie dla wytrwałych ;)), jednak dawny zbiornik naturalnego poidła dalej podsiąka wodą i w tym sensie ciągle jest czynny hydrotechnicznie.

Proszę zwrócić uwagę na obrys wmurowanego łuku triumfalnego i spolia użyte do dekoracji zewnętrznej bramy, jak i maski teatralne na trzeciej, wewnętrznej kurtynie bramy.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #27 dnia: 30 Września 2018, 17:27:44 »
Bardzo ciekawe.To też zaobserwowałem w innych miejscach.Wtórne użycie różnych detali w czasach późnorzymskich/bizantyjskich.Poziom bruku też wyraźnie jest podniesiony względem łuku.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #28 dnia: 30 Września 2018, 17:34:34 »
Wschodnia brama - Lefke Gate.

Równie dobrze zachowany kompleks bramny o trzech kurtynach. Ponownie z wkomponowanym łukiem triumfalnym jako środkową bramą oraz przechodzącym przez mury obok bramy akweduktem. Przy trzeciej, wewnętrznej bramie, na płytach drożnych wewnątrz, doskonale widoczne są wgłębienia pokazujące miejsce ryglowania drzwi tej trzeciej zapory.

Po zewnętrznej stronie pierwszej bramy ponownie widzimy spolia z wmurowanymi płaskorzeźbami i cokołami z inskrypcjami.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
« Odpowiedź #29 dnia: 30 Września 2018, 17:53:18 »
Od południa - Yenisehir Gate.

Na tle poprzednich mniej imponująca brama, ale ponownie z łukiem triumfalnym wewnątrz.

W pobliżu tej bramy, wewnątrz murów znajdują się ruiny imponującego kiedyś teatru wzniesionego przez Pliniusza Młodszego, w czasach gdy ten sprawował namiestnictwo Bitynii z ramienia Trajana. Niestety, teren samego teatru i przyległości został ogrodzony i trwają tam prace archeologiczno-renowacyjne. Tym razem nie udało się nam sforsować ogrodzenia i musieliśmy lizać lody przez szybę, oglądając ruiny zza ogrodzenia. Teatr uległ sporej dewastacji, gdyż po upadku cywilizacyjnym w jego wnętrzu urządzono cmentarzysko, a później warsztaty z wyrobem słynnych nicejskich płytek ceramicznych. To właśnie tam wyrabiano owe niebieskie płytki, którymi zdobiono osmańskie meczety, z Błękitnym Meczetem w Stambule na czele.

 

R E K L A M A
aukcja monet