Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Listopad 2018, 03:33:27


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Ślady czyszczenia  (Przeczytany 1623 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Elagabalus
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytny Rzym

Wiadomości: 94


Zobacz profil
« : 19 Październik 2018, 02:59:31 »

Aktualna cena dotarła już niemalże do wartości granicznej mojego budżetu, ale gdyby miał się zdarzyć cud i wszystkim odechciałoby się dalej licytować... :-D Gdzie tutaj widać (wspomniane w opisie monety) „light cleaning marks”? Jakoś niemiło mi się to kojarzy ze słowem „tooling”, którego staram się unikać jak ognia.
https://leunumismatik.com/en/lot/8/284
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 403



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 19 Październik 2018, 08:39:00 »

Na podstawie samego zdjęcia nie dostrzegam śladów "toolingu" na tej monecie.

Co do "light cleaning marks", to wydaje mi się, że to mogą być ślady, które zaznaczyłem na czerwono na zdjęciu, choć pewności nie mam. Tak czy owak takie ślady to nie "tooling".  

Bardzo ciekawy rewers. Czy może Pan coś więcej na jego temat powiedzieć poza informacjami zawartymi w opisie aukcyjnym?

W każdym razie trzymamy kciuki, aby ten ciekawy okaz znalazł się w Pana kolekcji!


* 00284q00.jpg (311.15 KB, 1200x574 - wyświetlony 84 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 976


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 19 Październik 2018, 08:46:20 »

więcej na jego temat powiedzieć
Akurat ta moneta została chyba już wywałkowana na ostatnią stronę w wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6955.msg48772.html#msg48772
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 403



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 19 Październik 2018, 08:47:44 »

Ja z kolei nie znoszę, jak organizatorzy aukcji pod pretekstem hasła-wytrychu "tooling" sprzedają ordynarne fałszywki. Poniżej przykład z aukcji Roma Numismatics:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5335&category=167922&lot=4450973

Koślawy, ewidentnie przerobiony z jakiegoś innego rewersu rewers Siscia Probi Avg ma niewiele wspólnego z oryginałem, zaś awers stylistycznie pasuje do wcześniejszych (w stosunku do typu Sicja Probi Avg) emisji Probusa z Siscji.

Roma zasłoniła się jednak hasłem "tooled" i ręce od fałszerstwa na szkodę kolekcjonerów umywa.

 
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 403



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 19 Październik 2018, 08:58:15 »

więcej na jego temat powiedzieć
Akurat ta moneta została chyba już wywałkowana na ostatnią stronę w wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6955.msg48772.html#msg48772

Dziękuję!
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 239



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 19 Październik 2018, 12:18:45 »

Akurat ten egzemplarz wygląda na zdjęciu dobrze, nawet wyjątkowo dobrze i jest też ładny sam w sobie. Pewnie więc czyszczony był "do oporu", co chyba w kilku miejscach delikatnie odbiło się na patynie. Takie "przeczyszczenie" (delikatne) to jednak nie tooling.

Toteż cena chyba jeszcze pójdzie w górę.

Niemniej taką nietanią monetę kupowałbym od Leu dość bojaźliwie, bo, jak się zdaje, nie przykładają się do ekspertyz.

Monetka z kolejnego lotu, bez porównania droższa

https://leunumismatik.com/en/lot/8/285

to najprawdopodobniej fals

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=116770.0
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 403



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 19 Październik 2018, 14:02:47 »

Niemniej taką nietanią monetę kupowałbym od Leu dość bojaźliwie, bo, jak się zdaje, nie przykładają się do ekspertyz.

Nie ma nieomylnych domów aukcyjnych, bo nie ma nieomylnych ludzi ani takich, którzy znają się świetnie na wszystkim.

Mylą się zarówno małe, jak i duże domy aukcyjne, jedne częściej, inne rzadziej. To że w ofercie domu aukcyjnego jest jeden czy nawet kilka falsów, nie powinno m.zd. automatycznie poddawać w wątpliwość oryginalność lub rzetelność opisów innych monet z oferty tego domu, czy też uzasadniać bojaźliwość przy zakupie takich innych monet z oferty.

Dla mnie miarodajnym sprawdzianem uczciwości i profesjonalizmu domów aukcyjnych w tych kwestiach jest, czy i jak szybko reagują na uzasadnione i przekonujące doniesienia kwestionujące oryginalność poszczególnych monet z oferty. Użytkownik Romeman z FAC zapowiedział, że prześle materiały i argumenty przeciwko oryginalności medalionu Konstantyna do Leu, ale nie wiadomo, czy i kiedy ostatecznie to zrobił. Szkoda że ta kwestia nie została ostatecznie wyjaśniona w wątku na FAC przywołanym przez p. Lecha.

Zapisane
Julek C
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
antoniniany Aureliana

Wiadomości: 1 188



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 19 Październik 2018, 14:15:33 »


Nie ma nieomylnych domów aukcyjnych, bo nie ma nieomylnych ludzi ani takich, którzy znają się świetnie na wszystkim.



Zgoda, ale przyzna Pan, że tutaj kaliber pomyłki lekko przygniata, jak już się pomylić, to z hukiem. W tej monecie wszystko jest wątpliwe: styl, brak jakichkolwiek oznak upływu czasu, świeży kolor metalu, to wszystko powinno dać do myślenia i powód do przeprowadzenia solidnego badania autentyczności tej monety, przed wystawieniem jej na aukcję za 24000 CHF. To wygląda na wystawienie na  zasadzie-a nuż się uda sprzedać, a pózniej zobaczymy co będzie. Moim zdaniem moneta jest współczesnym fałszerstwem, kombinacją awersu i rewersu fałszerstw oferowanych w latach 80-tych. Warto dla potomnych zestawić zdjęcia.
Pozdrawiam.
Janusz


* 00285q00.jpg (164.3 KB, 1024x492 - wyświetlony 65 razy.)

* showimage.jpg (125.55 KB, 1000x510 - wyświetlony 58 razy.)

* showimage (1).jpg (107.72 KB, 893x461 - wyświetlony 49 razy.)
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 403



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 19 Październik 2018, 14:50:28 »


Zgoda, ale przyzna Pan, że tutaj kaliber pomyłki lekko przygniata, jak już się pomylić, to z hukiem. W tej monecie wszystko jest wątpliwe: styl, brak jakichkolwiek oznak upływu czasu, świeży kolor metalu, to wszystko powinno dać do myślenia i powód do przeprowadzenia solidnego badania autentyczności tej monety, przed wystawieniem jej na aukcję za 24000 CHF.

Przyznać mogę jedynie to, że w przypadku tak drogich i unikatowych numizmatów faktycznie przed ich wystawieniem na aukcję należy przeprowadzić solidne badanie autentyczności monety. Nie wiem, czy i w jakim zakresie takie badanie przeprowadził Leu. Przy braku wiedzy na temat tego, jak wyglądają podobne medaliony w oryginale (których autentyczność nie jest kwestionowana), nie mam kompetencji do przyznania, że wszystko w tej monecie jest wątpliwe, a zwłaszcza styl czy "brak jakichkolwiek oznak upływu czasu". Użytkownik romeman wskazuje, że "Interestingly, the fake dies are based on the (probably) genuine medallions formerly in the Hunt collection". Czy ktoś dysponuje zdjęciami tych medalionów z kolekcji Huntera?

Jeżeli ta monetka faktycznie jest fałszerstwem, a jej styl faktycznie zdecydowanie odbiega od znanych, niekwestionowanych oryginałów (prośba do specjalistów z analizowanego okresu o komentarz w tej sprawie), to mógłbym dodatkowo przyznać, że kaliber pomyłki jest znaczny, może nawet "lekko przygniatający" i "huczny", ale z pewnością nie byłby to najbardziej znaczący, najbardziej przygniatający ani najbardziej huczny kaliber pomyłki na rynku aukcyjnym monet antycznych. Co więcej, nawet taki huczny kaliber pomyłki w przypadku tej jednej monety nie uzasadniałby w mojej ocenie bojaźliwości w zakupie innych monet z tej aukcji, które nie budzą żadnych zastrzeżeń, a to właśnie było główną tezą mojego poprzedniego postu.

pozdrawiam,

Barnaba


Zapisane
Julek C
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
antoniniany Aureliana

Wiadomości: 1 188



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 19 Październik 2018, 16:23:56 »

Co więcej, nawet taki huczny kaliber pomyłki w przypadku tej jednej monety nie uzasadniałby w mojej ocenie bojaźliwości w zakupie innych monet z tej aukcji, które nie budzą żadnych zastrzeżeń, a to właśnie było główną tezą mojego poprzedniego postu.


Tutaj pełna zgoda, choć z małym zastrzeżeniem, że trzeba bacznie przyglądać się monetom z oferty, ale to dotyczy każdych zakupów gdziekolwiek by nie były. Wracając do medalionu, American Numismatic Society opublikowało artykuł na temat genezy i okoliczności bicia rzymskich medalionów. http://numismatics.org/digitallibrary/ark:/53695/nnan8359 , na tablicy numer XIV znajdują się skany oryginalnych medalionów, które posłużyły jako wzorce dla fałszerza. Można porównać i wyciągnąć wnioski. Są tam także skany wielu innych, rzadkich i ciekawych medalionów z czasów imperium.




* medaliony.jpg (45.7 KB, 985x526 - wyświetlony 58 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 239



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 19 Październik 2018, 16:28:50 »

Nie ma nieomylnych domów aukcyjnych

To oczywiste. Chodzi jednak o skalę tej nieomylności. Ekspert to ten, kto myli się rzadziej.

Nadto, o czym tu już była mowa, czym innym jest przeoczenie tanich falsów, a czym innym fałszerstwa monety rzadkiej i drogiej. Była kilka lat temu znana sprawa, kiedy to nawet u znanych sprzedawców na eBayu w wielkich lotach monet "do czyszczenia" trafiały się niezbyt wyrafinowane falsy monet z epoki Konstantyna. Zdaje się, że dosypywano je już podczas wysyłki z Bałkanów, a nikomu (do czasu) nie przychodziło do głowy, by dokładnie przyjrzeć się takim groszowym monetkom.

W tamtym wypadku przeoczenie było wybaczalne. Tutaj, najłagodniej mówiąc, ktoś nie dochował należytej staranności.

Dla mnie miarodajnym sprawdzianem uczciwości i profesjonalizmu domów aukcyjnych w tych kwestiach jest, czy i jak szybko reagują na uzasadnione i przekonujące doniesienia kwestionujące oryginalność poszczególnych monet z oferty.

Nie wiem, jak potoczyła się ta sprawa, ale widzę, że moneta wciąż znajduje się na aukcji. Romeman to znany kolekcjoner ze Szwecji, publikujący w fachowych czasopismach i nie stroniący od wyławiania falsów oraz informowania o nich. Nie widzę powodu, dlaczego akurat w tej sprawie miałby odpuścić.

Niemniej napisałem jedynie o "bojaźliwości", nie wysuwając przeciwko Leu oskarżeń. Gdybym wiedział na pewno, że nie zareagowali, musiałbym napisać dużo ostrzej.

a jej styl faktycznie zdecydowanie odbiega

Monetka wygląda co najmniej na tyle "niepewnie", że renomowany dom aukcyjny powinien zlecić dodatkową nieanonimową ekspertyzę jej autentyczności, po czym poinformować o jej wyniku w ofercie aukcyjnej (gdyby był, rzecz jasna, pozytywny) - a to dla rozwiania ewentualnych wątpliwości.

nie uzasadniałby w mojej ocenie bojaźliwości w zakupie innych monet z tej aukcji, które nie budzą żadnych zastrzeżeń, a to właśnie było główną tezą mojego poprzedniego postu.

"Bojaźliwość" znaczy tu tyle: Leu w wypadku bardzo drogiej monety z tej aukcji nie wykazał się starannością, a zatem, drogi kolekcjonerze, w wypadku innych monet musisz polegać wyłącznie na tym, co sam ustalisz na podstawie zdjęć (które, jak wiadomo, mogą być czasem zwodnicze). Autorytet domu aukcyjnego odpada. Czuj się jak na aukcji nieznanego sprzedawcy na eBayu  Mrugnięcie
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 403



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 22 Październik 2018, 08:44:55 »

"Bojaźliwość" znaczy tu tyle: Leu w wypadku bardzo drogiej monety z tej aukcji nie wykazał się starannością, a zatem, drogi kolekcjonerze, w wypadku innych monet musisz polegać wyłącznie na tym, co sam ustalisz na podstawie zdjęć (które, jak wiadomo, mogą być czasem zwodnicze). Autorytet domu aukcyjnego odpada. Czuj się jak na aukcji nieznanego sprzedawcy na eBayu  Mrugnięcie

Ja już dawno wyzbyłem się złudzeń, że można bezpiecznie i w ciemno zawierzać "autorytetowi domów aukcyjnych". Właściwie to zawsze należy polegać wyłącznie na własnej wiedzy i temu co samemu ustali się na podstawie zdjęć. Zresztą każdy poważny kolekcjoner o relatywnie wąskiej specjalizacji po pewnym czasie i po osiągnięciu pewnego stopnia wtajemniczenia prześciga wiedzą dowolny dom aukcyjny w zakresie monet należących do jego (relatywnie wąskiej) specjalizacji. Pod tym względem zdecydowanie gorzej mają kolekcjonerzy "przekrojowi", którzy faktycznie często muszą polegać na "rzetelności" domów aukcyjnych (a z tą - jak wiadomo - różnie jest).  

Niezależnie od powyższego, mimo wszystko nie przyrównywałbym Leu czy inne znane domy aukcyjne do nieznanych sprzedawców na Ebay, bo to jednak jest niesprawiedliwe dla tych pierwszych. Poziom jakości i bezpieczeństwa transakcji mimo wszystko jest nieporównywalnie większy w przypadku znanych domów aukcyjnych niż u nieznanych sprzedawców na Ebay.  
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 239



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #12 : 25 Październik 2018, 13:51:53 »

W tej monecie wszystko jest wątpliwe: styl, brak jakichkolwiek oznak upływu czasu, świeży kolor metalu, to wszystko powinno dać do myślenia

A co Pan powiedziałby o tym unikalnym srebrnym medalionie?

http://www.notinric.lechstepniewski.info/7sis-210.html

Właśnie na niego trafiłem w zbiorach muzeum w Bostonie. Jest to (na ile można sądzić ze zdjęć) dość dokładna kopia złotego medalionu znanego bodaj z dwóch egzemplarzy. Ale kopia, nie zaś ten sam stempel użyty do bicia w złocie i srebrze!

Styl lepszy, ale metal też wygląda świeżo. Poza tym proweniencja jest niejasna. Medalion wypłynął w latach 70.

Czyżby pięćdziesiąt lat temu objawił się gdzieś jakiś talent, który lubił pracować w srebrze?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Julek C
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
antoniniany Aureliana

Wiadomości: 1 188



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 25 Październik 2018, 15:35:12 »


A co Pan powiedziałby o tym unikalnym srebrnym medalionie?


Oj, trochę się boję coś powiedzieć kategorycznie, bo jak Pan wspomniał styl jest o wiele lepszy, literki inaczej skrojone. Nie sądzę, że są  tego samego autorstwa co medalion od Leu. Powiem więcej, według mnie złoty medalion, który w ostatnich latach krążył po aukcjach dużych domów  aukcyjnych i srebrny, który Pan pokazał, były grawerowane przez tego samego człowieka.
 https://www.acsearch.info/search.html?id=1336027

https://www.acsearch.info/search.html?id=978152

Postać Virtus jest niemal skalkowana, literki identyczne, więc albo oba są fałszywe, albo oba-dobre. Mnie obie monety się nie podobają, ale bardziej mi się nie podoba ta srebrna;).
P.s. Jeszcze ciekawa sprawa: Proweniencja złotka:-Good VF. Ex NFA XIV, 29 November 1984, lot 555. Ex Hess-Leu 41, 24-5 April 1969, lot 565


* 7sis-210.jpg (112.45 KB, 809x860 - wyświetlony 48 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 976


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 25 Październik 2018, 15:52:38 »

Postać Virtus jest niemal skalkowana
Bo ja wiem... Chyba właśnie nie. Praktycznie w każdym detalu jest jakiś szczegół świadczący o tym, że każdy stempel był robiony od zera - kąty ułożenia rąk, sposób, w jaki powiewa szata. Weźmy np. lewą rękę - na srebrnym medalionie widzimy wnętrze dłoni, na złotym dłoń jest widoczna od zewnątrz; albo spływający kraj szaty - na srebrnym jest zawinięta od nas, na złotym - od nas. To, że przy dużym stopniu mistrzostwa potrafiono zrobić dwa różne stemple w tym samym stylu świadczy raczej na plus.

Oczywiście to nie moje zabawki i nie chcę się wypowiadać autorytatywnie.
Zapisane
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM