Aktualności:

  • 23 Lipiec 2019, 09:05:05

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku  (Przeczytany 8131 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 977
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #15 dnia: 21 Październik 2018, 15:16:41 »
Ponawiam moje pytanie:
Jakie są opinie na poniższy temat:

Czy jest konsensus, że 2- to nota poniżej 2 (39-38), czy raczej "niskie 2", (czyli 40-41-...)?
Czy jeśli 2- to ocena ponizej 2 (40) a 3+ powyzej 3 (35) jaki ma sens tych dwu not, ktore pokrywaja te same 5 punktów?
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

medieval K

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 133
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #16 dnia: 21 Październik 2018, 15:51:56 »
Ponawiam moje pytanie:
Jakie są opinie na poniższy temat:

Czy jest konsensus, że 2- to nota poniżej 2 (39-38), czy raczej "niskie 2", (czyli 40-41-...)?
Czy jeśli 2- to ocena ponizej 2 (40) a 3+ powyzej 3 (35) jaki ma sens tych dwu not, ktore pokrywaja te same 5 punktów?
Panie Jacku
Najłatwiej byłoby zadać te pytanie samym Amerykanom gdyż z tego żyją bądź dużej firmie jaka jest Niemczyk (wysyłają do nich ),,AUTORYZOWANY DEALER NGC" .Jednak na mój rozum wytłumaczyłbym tak (pominawszy ,ze skala jest czasami niezrozumiała bądź rzadko używana jak MS 60.To zaczynamy:stan 3 to będzie VF30 ,stan 3+ to będzie VF35 ,stan 2- to będzie EF 40 ,stan 2 to będzie EF 45 .Tu wspomogę się dużą baza jaka jest archiwum WCN-u https://wcn.pl/archive?q=EF40 oraz na 3+ https://wcn.pl/archive?q=VF35 .Chętnie poczytam tez innych opinii na ten temat ,a warto się douczyć  bo od plastiku nie uciekniemy co pokazała ostatnia aukcja ...JEDNAK PAMIĘTAJMY ,ŻE NAJWAŻNIEJSZA JEST SAMA MONETA!!!
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2018, 16:31:50 wysłana przez medieval K »

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 453
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #17 dnia: 21 Październik 2018, 16:21:31 »
Nie odniosę się do skali Sheldona,bo do oceny monet XVII wieku i starszych,to dla mnie zupełna abstrakcja.Skala Kopickiego zupełnie mi wystarcza.
Z uśmiechem obserwuję z jaką zręcznością oceniający pokazane trojaki unikają nazwania rzeczy po imieniu/-3,+4,obiegowa/. ;D Przecież istnieje ogromna ilość tych monet stanowiąca doskonały materiał porównawczy.Według Kopickiego stan I i II,to monety,które nie były w obiegu,stan IV i niższe,to monety z obiegu.Stan III dotyczy monet z nieznacznymi śladami zużycia w obiegu, lekkimi wytarciami wyższych partii reliefu, drobnymi rysami, małymi skaleczeniami brzegu monety.Zgodnie z ta definicją żaden z trojaków nie zasługuje na stan III.Wszystkie pochodzą z obiegu i mieszczą się w przedziale IV-V w zależności od zużycia.Stan IV generalnie znika z obiegu,a przecież moneta w tym stanie,to nic złego szczególnie jeśli sobie parę setek lat liczy i należy do tzw drobnicy.Ja rozumiem,że sprzedawcy wspinają się na wyżyny absurdu aby tylko nie opisać monety,że jest w stanie IV lub niżej.Stąd ten rozciągnięty jak guma do żucia stan III,no ewentualnie -III,te banialuki o niedobiciach i zapchanych stemplach na ewidentnych wycieruchach,a w ostateczności słynne"stan jak na zdjęciu". Tak postępują handlarze ale na naszym forum nie bójmy się  stanu IV  :)

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #18 dnia: 21 Październik 2018, 18:41:12 »
Zapytam z perspektywy laika..
A czy nie lepsza ( a moze tak jest?) by była skala ocen osobna dla np monet z wieków średnich, inna z okresu powiedzmy ostatnich 200 lat?
Jak pisałem wiedzę mam nikłą ( jeszcze :) ) ale jak widzę monetę XVII ocenioną na 2+ i monetę z taką samą ocena z okresu II RP to 'gołym okiem" widać że ktoś tu się myli....
Co zaś dotyczy rozciagnietego do granic absurdu stanu 3 , no coż marketing.....
Pozdrawiam, Marek.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 758
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #19 dnia: 21 Październik 2018, 18:55:58 »
Patrząc na to co się dzieje to amerykańce patrzą jedynie na ilość rysek. Cała reszta ich nie interesuje zbytnio. A wg mnie nie musi być rysek (no chyba, że mówimy o wręcz mikroskopijnych) które powstały w skutek używania monety.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 977
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #20 dnia: 21 Październik 2018, 21:31:40 »
Nie odniosę się do skali Sheldona,bo do oceny monet XVII wieku i starszych,to dla mnie zupełna abstrakcja.Skala Kopickiego zupełnie mi wystarcza.
Z uśmiechem obserwuję z jaką zręcznością oceniający pokazane trojaki unikają nazwania rzeczy po imieniu/-3,+4,obiegowa/. ;D Przecież istnieje ogromna ilość tych monet stanowiąca doskonały materiał porównawczy.Według Kopickiego stan I i II,to monety,które nie były w obiegu,stan IV i niższe,to monety z obiegu.Stan III dotyczy monet z nieznacznymi śladami zużycia w obiegu, lekkimi wytarciami wyższych partii reliefu, drobnymi rysami, małymi skaleczeniami brzegu monety.Zgodnie z ta definicją żaden z trojaków nie zasługuje na stan III.Wszystkie pochodzą z obiegu i mieszczą się w przedziale IV-V w zależności od zużycia.Stan IV generalnie znika z obiegu,a przecież moneta w tym stanie,to nic złego szczególnie jeśli sobie parę setek lat liczy i należy do tzw drobnicy.Ja rozumiem,że sprzedawcy wspinają się na wyżyny absurdu aby tylko nie opisać monety,że jest w stanie IV lub niżej.Stąd ten rozciągnięty jak guma do żucia stan III,no ewentualnie -III,te banialuki o niedobiciach i zapchanych stemplach na ewidentnych wycieruchach,a w ostateczności słynne"stan jak na zdjęciu". Tak postępują handlarze ale na naszym forum nie bójmy się  stanu IV  :)

Mysle, ze tu jest ten przyslowiowy pies pogrzebany. Pan Stanislaw mi to uzmyslowil, przy okazji chyle czola. Okazalo sie, ze myslelismy chyba podobnie, ale ja nie moglem znalezc tej fundamentalnej rozbieznosci.

Skala Kopickiego i Sheldona nie maja pokrycia w zakresie wyzszych stanow. Uwazam, ze sam Kopicki pomylil sie przy probie porownanie swojej skali ze skala oparta na Sheldonie. Ten blad byl powielany od tamtej pory i dlatego mamy to, co mamy dzis. Dlatego NGC czy PCGS Extra Fine jest tlumaczony na II, a MS na I.

Pojawia sie teraz pytanie, czy skala oceny stanu monet ustalona przez Kopickiego to monument, ktorego nie powinno sie ruszac, czy moze jednak uznac, ze czas zweryfikowal te skale, by stala sie bardziej praktyczna??
Za weryfikacja przemawiaja skale uznane w krajach jak Francja, Wlochy czy Niemcy, ktore wydaja sie byc bardziej znormalizowane. Zalaczam francuska i wloska skale.

Zalaczam tez zmodyfikowana przeze mnie skale numeryczna Kopickiego, gdzie poustawialem amerykanskie opisy, by pasowaly do tych Kopickiego.
« Ostatnia zmiana: 22 Październik 2018, 00:28:36 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

medieval K

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 133
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #21 dnia: 21 Październik 2018, 22:34:35 »
Czekałem do zakończenia aukcji aby nie napędzać chętnych na takie monety  ;).Sa one świetnym przykładem do omawianych stanów zachowania .Pierwsza jak twierdzi sprzedający ,,MENNICZY"  https://allegro.pl/august-iii-grosz-3-szelagi-1755-h-gubin-menniczy-i7611629101.html jak dla mnie stan 2 - .Drugi przykład słabszych monet   https://allegro.pl/august-iii-szostak-zlotowka-1753-491-i7608897973.html  .Lewa  stan 5 (V) lub pozastanowa ,ta z prawej stan 4 (IV) ,może z lekkim minusem  ?Czy to by było prawidłowe oznaczenie  stanu ?
Dobranoc
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2018, 22:37:34 wysłana przez medieval K »

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #22 dnia: 21 Październik 2018, 22:53:17 »
A to?
https://allegro.pl/august-iii-sas-grosz-1754-r-3-stan-3-i7284100349.html?reco_id=95121c4a-d572-11e8-9d86-000af7f5ff40
Piszą stan 3, a powinno być chyba ze w stanie upojenia alkoholowego, 3 promile  ;)?
Pozdrawiam, Marek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 977
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Październik 2018, 00:33:36 »
...
To zaczynamy:stan 3 to będzie VF30 ,stan 3+ to będzie VF35 ,stan 2- to będzie EF 40 ,stan 2 to będzie EF 45 .Tu wspomogę się dużą baza jaka jest archiwum WCN-u https://wcn.pl/archive?q=EF40 oraz na 3+ https://wcn.pl/archive?q=VF35 .Chętnie poczytam tez innych opinii na ten temat ,a warto się douczyć  bo od plastiku nie uciekniemy co pokazała ostatnia aukcja
...

Wlasnie o to mi chodzi, zeby jakos usystematyzowac te plusy i minusy, bo mozliwosci jest kilka:
"Moneta nawet trojka, ale jakas malo atrakcyjna to dam jej trojke ale z minusem." Grading EF40
"Moneta niezupelnie trojka ale za ladna na czworke, dam jej trojke z minusem." Grading VF35
"Moneta trojka ale miala ucho, niech bedzie trzy minus, bo ucho niewielkie." Grading EF details.
"Moneta trojka ale podwojnie bita/z konca blachy/slabo wybita - trzy minus." Grading EF45
"Moneta czworka, ale bardzo ladna, prawie trojka." Grading VF35.

...JEDNAK PAMIĘTAJMY ,ŻE NAJWAŻNIEJSZA JEST SAMA MONETA!!!
Pozdrawiam

Zgadzam sie (tyle, ze jestem ciekaw innych opinii) i pozdrawiam.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 532
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #24 dnia: 22 Październik 2018, 07:23:06 »
Skala Kopickiego i Sheldona nie maja pokrycia (...) Kopicki pomylil (...) poustawialem amerykanskie opisy (...)
A ja nie mogąc patrzeć na ten dryf w kierunku trumienkarstwa powtórzę za Panem Lechem: po co nam te wszystkie stany? W epoce, kiedy dostępność dużych zdjęć jest obowiązkowa, a handlarz broniący się przed pokazaniem czegoś większego niż 200x200 px - podejrzany, nie ma większego sensu ciągnąć tej zaszłości z epoki, kiedy monety do sprzedaży oferowano bez- lub z bardzo słabymi ilustracjami. "Stan jak na zdjęciu" - nie wystarczy? Przecież może być i paskudna moneta praktycznie bezobiegowa, jak i bardzo miły dla oka niemal pozastanowy wycieruch.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 977
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #25 dnia: 22 Październik 2018, 13:59:38 »
Panie Pawle, pańska opinia jest bez wątpienia cenna, ale są tacy wśród nas, którzy chcieliby zrozumieć ten bałagan w ocenach stanów według polskiej numerycznej skali. Nie uważam, żeby był to dryf. Jest to teoretyczne rozważanie, które nie zwalnia nikogo od samodzielnego myślenia.
Osobiście kupując monety, zawsze przyporządkowuję im stan według skali Sheldona, żeby nie dać się ponieść emocjom, szczególnie na aukcji. Nie jestem aż tak zamożny, by móc sobie pozwolić na kupno po abstrakcyjnych cenach, a ceny, jak wszyscy wiemy są dyktowane stanem.

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 532
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #26 dnia: 22 Październik 2018, 14:07:31 »
są tacy wśród nas, którzy chcieliby zrozumieć ten bałagan w ocenach stanów według polskiej numerycznej skali.
Może więcej osób da się przekonać, w końcu czasem dobrze jest popatrzeć świeżym okiem zupełnie z innej perspektywy na coś, co wydaje się zamotane.

Innym słowem proponuję takie ćwiczenie: jak często zdarza się, że decyzja o kupnie monety jest bezpośrednią pochodną opisanego numerycznie przez sprzedawcy stanu monety? Innymi słowy moneta podoba nam się, ale nie kupujemy jej, bo została opisana jako 75C. Albo nie podoba nam się, ale kupujemy, bo to 85C. A może kupujemy, bo moneta nam się podoba, stan to tylko dodatkowy numerek, z którym się zgadzamy albo nie, a i tak decyzję podejmujemy na zasadzie "tak wyglądająca moneta nie powinna kosztować więcej niż xxx zł"?

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 977
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #27 dnia: 22 Październik 2018, 14:21:06 »
Innymi słowy moneta podoba nam się, ale nie kupujemy jej, bo została opisana jako 75C. Albo nie podoba nam się, ale kupujemy, bo to 85C. A może kupujemy, bo moneta nam się podoba, stan to tylko dodatkowy numerek, z którym się zgadzamy albo nie, a i tak decyzję podejmujemy na zasadzie "tak wyglądająca moneta nie powinna kosztować więcej niż xxx zł"?

Będąc pragmatykiem (naogół), nie kupuję monet 75C w cenie 85C (naogół) ;)
A serio, moje rozumowanie jest następujące: moneta wystawiona w stanie XX za odpowiednią cenę jest weryfikowana według katalogów i dostępnych aukcji z przeszłości. Katalogi dostarczają mi orientacji na temat rzadkości a aukcje - rynkowej odpowiedzi. Ocena stanu wedlug sprzedawcy nie jest brana w ogóle pod uwagę, gdyż zamieniam ją swoją oceną.
Czyli zgadzam się z Pańskim ostatnim zdaniem, z drobną poprawką, że stan, przeze mnie oceniony, jest dla mnie odnośnikiem koniecznym dla ustalenia tego limitu cenowego, który nota bene niejednokrotnie świadomie przekraczam uznając dynamikę rynku.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Semis24

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 36
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #28 dnia: 22 Październik 2018, 21:10:26 »
Skala Sheldona to niepotrzebne rozbijanie na czynniki pierwsze. Można się w to bawić przy ocenie współczesnych jednodolarówek, ale przy monetach z historią najważniejszy jest jednak czynnik subiektywny. Im starsza moneta i bardziej prymitywna technika jej powstania, tym mniej rzetelna będzie ocena. Kusi mnie, żeby podesłać do gradingu szerfa wbitego na końcówce blachy, w dodatku niecentrycznie, ale z pięknym detalem i delikatną zieloną patyną. Ciekawe jak spece z Ameryki by to wdzieli. 

Do oceny takich trojaków jak na początku tematu w zupełności wystarcza skala Kopickiego. 
Z tą skalą, jest jednak pewien problem. Nazwy poszczególnych stopni nijak mają się do rzeczywistości. Trojaki zgodnie zostały ocenione w przedziale od 3+ do 4+, czyli jako bardzo piękne z plusem (to już niemal znakomite?) lub piękne. W rzeczywistości są ładne i nadają się do kolekcji, ale czy zasługują na miano pięknych?

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 977
Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
« Odpowiedź #29 dnia: 22 Październik 2018, 21:51:29 »
Skala Sheldona nie zmusza nas do przyznawania monecie 0-70 punktow, ale do oznaczania stanu. Osobiscie lubie podzial na MS/EF/VF/F/VG, co dotychczas mialo byc odpowiednikiem 1/2/3/4/5, ale nie jest.
Zostaje wiec przy angielskiej/amerykanskiej skali, nie Kopickiego.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

 

R E K L A M A
aukcja monet