Aktualności:

  • 19 Czerwiec 2019, 05:42:44

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew  (Przeczytany 1753 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 318
Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« dnia: 29 Październik 2018, 19:52:07 »
Wertując sieć, natrafiłem na taką ciekawostkę. Medal (?) Zygmunta III Wazy z datą 1593. Odlew, brąz.
Posiadaczem jest Lithuanian Art Museum z Wilna. Średnica 43mm. Numer inwentarza LDM ED 78495. Autor nieznany.
Awers trochę przypomina talar koronny medalowy z 1587r. z Olkusza.
Może ktoś rozpracował zagadnienie i wie, kto go wykonał i kiedy?
Jakoś wątpię, że jest oryginalny i pochodzi z epoki. Może to kopia XIX wieczna jakiegoś talara medalowego.

link: https://www.limis.lt/en/greita-paieska/perziura/-/exhibit/preview/20000003889076?s_id=Zp6VqILdh6QYyY12&s_ind=82&valuable_type=EKSPONATAS
« Ostatnia zmiana: 29 Październik 2018, 21:04:43 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 134
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Październik 2018, 23:16:09 »
Jako punkt wyjścia do dyskusji warto przyjąć opis z Raczyńskiego.
https://gabinetmedalow.m4n.pl/data.php?medal=67

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 134
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Październik 2018, 09:50:15 »
Podobny medal pojawił się jako zapowiedź kolejnej aukcji Michała Niemczyka.
https://aukcjamonet.pl/product/12028/przedmioty-na-aukcje-przyjmujemy-w-firmie-zapraszamy-do-kontaktu-22-620-45-74

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 482
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Październik 2018, 12:27:24 »
Medal jest opisany w dziele Salomona Neugebauera Selectorum symbolorvm heroicorvm centvria gemina z roku 1619 (s. 238-239), także jest to (niekoniecznie ten egzemplarz) wyrób z epoki.

https://archive.org/details/selectorumsymbol00neug/page/236

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 930
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Październik 2018, 13:01:27 »
Patrząc na zdjęcia umieszczone przez Kolegę Łukasza mam wrażenie, że jest to kopia/odlew, bo medal był bity, co potwierdzają przytoczone przez Kolegów źródła.
Oczywiście argumenty Kolegów potwierdzają, że oryginalny medal powstał za czasów Zygmunta III.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 316
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Październik 2018, 16:16:11 »
To ze coś jest w muzeum ,to nie znaczy ze to oryginał. Oni nie koniecznie  muszą się znać. Mialem kiedyś kopie medalu St. Poniatowskiego wybitego przez PTNiA w latach 60 dwudziestego wieku dla muzeów. Gdy zaniosłem do muzeum w moim mieście, to Pani kustosz stwierdziła ze to oryginał.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 318
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Październik 2018, 16:48:42 »
To ze coś jest w muzeum ,to nie znaczy ze to oryginał. Oni nie koniecznie  muszą się znać. Mialem kiedyś kopie medalu St. Poniatowskiego wybitego przez PTNiA w latach 60 dwudziestego wieku dla muzeów. Gdy zaniosłem do muzeum w moim mieście, to Pani kustosz stwierdziła ze to oryginał.

Zgadza się, ale oni nawet potwierdzają w opisie, że to jest odlew, tylko opisują zarazem medal jako oryginalny.
Nie wiem, czy da się to pogodzić, skoro wiemy już, że takie medale były bite, więc na czym ta oryginalność miałaby polegać? ;)
Doctrina multiplex, veritas una

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 482
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Październik 2018, 19:26:23 »
na czym ta oryginalność miałaby polegać? ;)
Może to oryginalna kopia kolekcjonerska Litewskiego Towarzystwa Numizmatycznego? ;-)

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 142
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Październik 2018, 21:52:56 »
A mnie jakoś nie do końca przekonują te informacje o rzekomym biciu. Pojawiają się one wyłącznie u Raczyńskiego, ale nie są stricte opisem techniki wykonania, wydaje mi się, że słowo "bity" bardziej  tu po prostu zastępuje "wykonany". (Napis wyryty na stronie głównej tego medalu dowodzi, iż bitym został w czasie, kiedy Zygmunt III po śmierci ojca swego na tronie Szwedzkim był osiadł. Do tego podobno zdarzenia odnoszą się umieszczone na stronie odwrotnej wieńce, które w mniemaniu naszem poświęcone są władzcy trzech narodów, to jest: Polskiego, Szwedzkiego i Litewskiego. Rok wybicia tego Numizmatu jest nam niewiadomy.)
Znalazłem ponadto jeszcze takie dwie informacje:
Feliks Bentkowski "Spis medalów polskich lub z dziejami krainy polskiéj stycznych..." zamieszcza informację o dwóch medalach "Coelitus", jeden w złocie, z nieco innymi napisami i popiersiem, taki jak choćby wspomniany wyżej w nadchodzącej aukcji Niemczyka, i drugi z napisami pokrywającymi się z interesującym nas egzemplarzem. I przy tym drugim jest adnotacja "odlewany, w Gabinecie Uniwersytetu Warszawskiego". Widać więc, że fakt odlania nie jest tu ujmą i obiekt jest traktowany poważnie, a nie jako bezwartościowa kopia. (ale oczywiście nie wyklucza to możliwości bicia)

(https://books.google.de/books?id=0jgXAAAAYAAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=COELITUS+SUBLIMIA+DANTUR&source=bl&ots=zosScN8fBP&sig=hy0FlJzMfvjUiZdVcPZhISFSNUQ&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwjhnbLFgK_eAhVG3SwKHbvKBCAQ6AEwAXoECAAQAQ#v=onepage&q=COELITUS%20SUBLIMIA%20DANTUR&f=false)


Druga sprawa to aukcja WCN - https://wcn.pl/archive/10_0842?q=medal+1593 , gdzie w opisie mamy informację "występował w wielu starych zbiorach zawsze jako odlew srebrny lub brązowy".

Szkoda, że nie ma lepszych zdjęć tego egzemplarza Raczyńskiego, ale porównując go z tym odlewem z Wilna, to jakoś nie odstaje np. pod względem wyraźności szczegółów, co też w żaden sposób nie jest dowodem, ale może jednak też jest lany?


jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 134
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Październik 2018, 23:22:12 »
Wczoraj przejrzałem blisko 2.000 medali które ma swoich zdigitalizowanych zbiorach Litewskie Muzeum Narodowe i przyznam, że byłem mocno zawiedziony. Z tego co wiem mają rzeczy, których nie ma w sieci i nie bardzo rozumiem kto wpadł na pomysł udostępniania dwóch tysięcy najsłabszych obiektów. Wracając jednak do meritum. W zbiorze tym znalazł się między innymi taki medal Stefana Batorego. Wygląda na to, że oba medale wyszły z pracowni jednego odlewnika. Racjonalnie należy więc założyć, że odlewy nie pochodzą z epoki. Być może, jak napisał Bentkowski, wykonano je dopiero w XIX wieku na Uniwersytecie Warszawskim. Takiemu scenariuszowi nie przeczy opis z aukcji WCN. Wykonanie serii "kolekcjonerskiej" w srebrze i brązie w XIX wieku; z perspektywy końca XX wieku da wrażenie obecności w starych dobrych kolekcjach.

W takim wypadku należy rozważyć, czy są to kopie odlewnicze oryginalnych medali czy też kopie wykonane od podstaw i powielane w formie odlewów. O ile w mojej ocenie Zygmunt III jeszcze jakoś się trzyma epoki i może być każdym z przywołanych przypadków, o tyle Batory jest fatalny.

Zapomniałem o linku:
https://www.limis.lt/en/greita-paieska/perziura/-/exhibit/preview/20000007012850?s_id=hiw88EEdDTmB5XOj&s_ind=537&valuable_type=EKSPONATAS

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 142
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #10 dnia: 31 Październik 2018, 09:48:22 »
Być może, jak napisał Bentkowski, wykonano je dopiero w XIX wieku na Uniwersytecie Warszawskim.

Bentkowski napisał, że medal jest w zbiorach UW, nie że był tam wykonany.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 134
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #11 dnia: 31 Październik 2018, 21:38:27 »
Być może, jak napisał Bentkowski, wykonano je dopiero w XIX wieku na Uniwersytecie Warszawskim.

Bentkowski napisał, że medal jest w zbiorach UW, nie że był tam wykonany.
Kolejny przykład jak pominięty w pośpiechu przecinek może zmienić sens zdania :)

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 318
Odp: Medal (?) Zygmunta III Wazy 1593 - brąz, odlew
« Odpowiedź #12 dnia: 31 Październik 2018, 21:44:27 »
Faktycznie. Batory słabiutki, jak z bazaru.
Doctrina multiplex, veritas una

 

R E K L A M A
aukcja monet