Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 19:26:50

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Feminizm a numizmatyka  (Przeczytany 20790 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #30 dnia: 08 Listopada 2018, 14:10:41 »
Kilka chaotycznych uwag dotyczących bardziej feminizmu i pierwego wpisu, niż dalszej dyskusji.. To chyba nie tak, że rodzimy się i rozwijamy jako bezkształtna masa, a o płci naszej decyduje nacisk społeczeństwa, bo wtedy przy zmianie tej płci nie byłoby "kuracji" hormonalnej. Czyli postuluję, że testosteron i estrogen grają jakąś rolę.
Tak zwane feministki znam niestety jako dość nieprzyjemne osobniczki zarzucające mi, że przez wieki były przeze mnie i innych szowinistów uciskane i poniżane. Owszem, historia nas uczy, że rola kobiety w społeczeństwie ograniczała się do rodzenia dzieci i opieki nad ogniskiem domowym. Pytanie tylko czyja to wina. Czy facetów, którym ta rola kobiet pasowała, czy też samych kobiet, które potulnie godziły się na nią? Jestem ostatnią osobą, która forsowałaby teorię winnej ofiary. Obawiam się jednak, że większość "ofiar" nie czuła się tak źle w swojej roli, by zrywać okowy. Czy w dawnych wiekach kobiety były dyskryminowane poprzez uniemożliwianie im dostępu do nauki i odmawianie prawa do udziału w elekcjach, absolutnie. I to było niesprawiedliwe. Dziś nie można nic na to poradzić. Ale dziś ta rzeczywistość wygląda inaczej. Owszem, są głosy, że pensje kobiet są wciąż niższe od pensji mężczyzn. Nie wiem czym to się może mieć, ani jak to naprawić, skoro pensje pracowników są utajnione.
Jestem szefem średniej wielkości działu, z 11 moich pracowników, 5 to kobiety. Dwie osobiście zatrudniłem, pozostałe przyszły do mnie z reorganizacji i jedna była w tym dziale przede mną. Regularnie param się z urlopami macierzyńskimi, dniami na opiekę nad dzieckiem itd. Czy to coś zmienia w moim postrzeganiu kobiet jako pracowników? Nie, gdyż uznaję ich potrzeby, jako innego typu pracowników. Ciekawe jest to, że ostatnio powróciła z macierzyńskiego pani o poglądach feministycznych i zarzuciła mi od razu, że przydzielono jej biuro bez okna, gdyż jest "dziewczyną". Nie dostała pełnej premii, gdyż jest "dziewczyną". Musiałem jej wyjaśnić, że dziewczyną może sobie być w wolnym czasie, a tu jest głównie pracownikiem. I tak jestem pewnie w jej opinii szowinistyczną świnią.
Tak zwane społeczeństwo składa się z jednostek, KAŻDY jest inny, i to jest prawo natury. Chodzi jednak o to, by wykorzystać te różnice dla wspólnego dobra. Tak jak kobieta nie powinna być traktowana gorzej gdyż jest kobietą, tak samo nie powinna mieć z tego powodu przywilejów. To samo mężczyzna, każda orientacja i poglądy.

To, czy ktoś siė interesuje, czy wręcz pasjonuje numizmatyką, to bardzo indywidualna cecha. Myślę, że błędem jest przywiązywanie tej cechy do określonej płci. Owszem, są statystyki, ale osobiście nie przykładam do nich wagi. Sam miałem dość ciekawy okres na numizmatycznej drodze, gdzie uznałem, że kolekcjowanie monet nie może opierać się na serii zakupów, bo to nie kolekcjonowanie, ale nabywanie. Owszem, są studia nad numizmatami, które nobilitują, ale te można przeprowadzić bez potrzeby posiadania tego numizmatu. Kolekcjonowałem wtedy monety obiegowe w dość egzotycznym państwie. Moja kolekcja z tamtego okresu jest zdecydowanie wyjątkowa i pełna.

W podsumowaniu: to czy ktoś jest pasjonatem jakiegoś tematu, jak numizmatyka nie zależy według mnie od płci.
Z drugiej jednak strony, jeśli uznamy, że numizmatyka = zdobywaniu monet na aukcjach, to mogę się przychylić do tej tezy, że mężczyźni posiadający wysoki pozion testosteronu mają większą potrzebę wygrywania aukcji, gdyż konieczność wygrywania aukcji, to jak szybka jazda samochodem, czy motocyklem; może być wynikiem wysokiego poziomu testosteronu.
Wskazywałyby na to ceny osiągnięte na kilku ostatnich aukcjach.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #31 dnia: 08 Listopada 2018, 14:33:05 »
Reasumując. To uwarunkowania społeczne, "szufladkowanie"(to dla chłopców, a to dla dziewczynek) sprawia, że od najmłodszych lat dzieci przejmą lub nie "bakcyla kolekcjonowania".

Mówi Pan jak pryncypialna feministka. To dobrze. Do tego zachęcałem ;)

Ale jeszcze lepiej byłoby, gdyby jednak wskazał Pan te uwarunkowania nie poprzestając na ogólniku. Na przykład zademonstrował (jak prosiłem w pierwszym poście), w jaki sposób chłopcy są społecznie zachęcani do bycia numizmatykami, dziewczynki zaś zniechęcane.

Pisze Pan o "złośliwej pomocy". Padła tu wcześniej uwaga, że również życzliwa pomoc może być przeszkodą: "przyjdzie mezczyzna i wszystko wyjasni bo wie lepiej".

Jaka zatem pomoc byłaby właściwa?

Podejrzewam, że żadna. Zawsze można bowiem założyć, że dowolna forma pomocy dla jednej kobiety będzie zbyt natrętna, dla innej zaś zbyt oschła. Jedna kobieta w życzliwości doszuka się pobłażliwej wyższości wobec "głupiutkiej kobietki", inna z kolei właśnie w oszczędnej rzeczowości doszuka się chęci szybkiego pozbycia się "natrętnej baby".

Poza tym moglibyśmy rozważać, co w konkretnym wypadku było złą formą pomocy, gdybyśmy dysponowali w miarę szerokim materiałem porównawczym. Problem jednak nie w tym, że kobiety próbują, ale wskutek męskich reakcji zniechęcają się i odchodzą, ale w tym, że nawet NIE próbują.
Miałem już nie zabierać głosu w temacie ale....
No właśnie, zamiast tracić czas na i tak nic nie wnoszacą dyskusje ( o tym że zagadnienie poruszone w temacie pozbawione jest większego sensu juz pisałem), proponuję autorowi co następuje:

Proszę przygotować pytanie główne, kilka pomocniczych, a ja 'gratis" zrobię panu badanie społeczne na duzej grupie respondentów ( kobiet), z podziałem na wiek, miejsce zamieszkania, stan majątkowy, wykształcenie dotyczace palącego pana temaru....

Mam nadzieję ze to panu pomoże rozwiazać to "ważną kwestie" jaką są 'kobiety w numizmatyce".

P.S 'Zaoszczędzony czas" proponuje poświęcić na np temat dotyczący pojawiającym się falsyfikatom monet na aukcjach internetowych, bedzie to z pożytkiem dla samej numizmatyki, kolekcjonerów z mniejszym ( nie tylko) doświadczeniem.

Pozdrawiam serdecznie.
Pozdrawiam, Marek.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #32 dnia: 08 Listopada 2018, 14:55:02 »
Ale to znowu argument antyfeministyczny - bardziej z repertuaru psychologii ewolucyjnej. A mieliśmy feminizmu bronić! Wskazywać, jak społeczeństwo przerobiło nas na numizmatyków i zarazem zniechęciło do tego nasze koleżanki, przyjaciółki i żony. Testosteronu na pewno miały mniej (przynajmniej średnio biorąc).

Nie mogę bronić tezy, z którą się generalnie nie zgadzam. Dzisiejszy feminizm, w wersji jaką znam jest wypaczeniem chlubnej idei sufrażystek, coś jak socjalizm był wypaczeniem tez Kapitału Marksa.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #33 dnia: 08 Listopada 2018, 15:08:02 »
No właśnie, zamiast tracić czas na i tak nic nie wnoszacą dyskusje ( o tym że zagadnienie poruszone w temacie pozbawione jest większego sensu juz pisałem), proponuję autorowi co następuje:

Proszę przygotować pytanie główne, kilka pomocniczych, a ja 'gratis" zrobię panu badanie społeczne na duzej grupie respondentów ( kobiet), z podziałem na wiek, miejsce zamieszkania, stan majątkowy, wykształcenie dotyczace palącego pana temaru....

Mam nadzieję ze to panu pomoże rozwiazać to "ważną kwestie" jaką są 'kobiety w numizmatyce".

I po co ta seria złośliwości? Jak widać, można być tu dla kogoś bezinteresownie bardzo nieprzyjemnym nawet nie muskając spraw polityki  ;)

Nikt tu nie pisał o "ważnej kwestii", ale proponował zabawę. Jeśli zabawa Pana nie bawi, to co Pan robi w tej piaskownicy? Przyszedł Pan tylko po to, by powiedzieć, że się głupio bawimy?
Pisałem bez cienia złośliwosci, chcę być pomocny, bo z założenia, wiarygodnosci , słusznosci padajacych tu tez, temat nie da odpowiedzi na zadane pytanie....z prostego powodu, w dyskusji biorą udział zwolennicy numizmatyki, płci męskieji, brakuje natomiast osób zainteresowanych, to znaczy kobiet, których opinie były by miarodajne i dające jakiś obraz.na zjawisko ich braku w tej dziedzinie .
Tak to są tylko przypuszczenia i niczym nie poparte dywagacje.
« Ostatnia zmiana: 08 Listopada 2018, 15:09:53 wysłana przez Yoda »
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #34 dnia: 08 Listopada 2018, 18:32:29 »
Niewątpliwie z numizmatyką rozumianą jako kolekcjonerstwo wiąże się "polowanie na monety". Czy to na aukcjach, czy na targowiskach, giełdach etc. A polują, wiadomo, mężczyźni. Tu nawet są specjalne wątki, w których myśliwi chwalą się, co upolowali w danym sezonie. "Tę sztukę to ubiłem zza krzaka jednym strzałem". "A do tej to walili wszyscy, ale to mnie się udało" etc. etc.
Weźmy zatem na tapetę kobiety kolekcjonujące. Pani Wanda podkupiła współkolekcjonerkom wyjątkowo pięknego (specjalnie nie piszę rzadkiego, ale tak - rzadkiego) Roshentala (niech to będzie filiżanka). Nie będzie się chwalić wszem i wobec? Będzie. Może jeszcze bardziej niż panowie. Może będzie bardziej celebrować fakt posiadania, a mniej przebieg zdobywania, ale to nie będą jakieś straszne różnice.

Jakie właściwie były te kolekcje pocztówek czy farfurek, które widzieliśmy u naszych koleżanek? Może to jest klucz do zagadki? Czy widzieliśmy kolekcjonerki wertujące grube katalogi zbieranych produktów, czy też kupowały kolejne obiekty na zasadzie "podoba mi się" i nie przejmowały się kompletnością serii ani tym, czy jakie właściwie filiżanki zostały przez tegoż Rosenthala zrobione w roku 1898? A jak już okazało się, że brakuje im wyjątkowo nieudanego talerzyka z kulawym wróblem, to w ogóle nie miały żadnego parcia na to, żeby toto upolować?

Jest coś takiego jak potrzeba standaryzacji i hierarchizacji kolekcji i nie wiem, czy nie jest ona bardziej zgodna z męską niż damską psychiką. Oleś jak dostanie trzy żołnierzyki, to jednego z nich nazwie pułkownkiem, da mu władzę na pozostałymi dwoma i posadzi na wyższej półce, Ola raczej hierarchii lalek prowadzić nie będzie, ot ta niebieska jej sie najbardziej podoba, to będzie sie nią bawić częściej. Może można to jakoś przełożyć na monety? Oleś będzie polował za wyjątkowo brzydkim szelągiem króla Karola z czasów wojny domowej z królową Karoliną, Ola pominie paskudne szelągi i kupi sobie chiński krążek ze znakiem zodiaku królowej?

zyzio22

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 28
  • MEDALE I MONETY POLSKI KRÓLEWSKIEJ
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #35 dnia: 08 Listopada 2018, 19:21:21 »
Myślę, że składowych jest więcej niż jedna.
- Po pierwsze człowiek nie jest "odizolowany", ważne jest otoczenie - "żeński klan". Środowisko samo pogłębia taki plemienny stan rzeczy. Nie mając "drugiego współpasjonata" wśród kobiet ciężej podtrzymać zainteresowanie/ pasje.
- Nawet jeżeli początkowy zapał będzie duży bez "mentorów" będzie ciężko. Otaczając się ludźmi ciekawymi sami stajemy się nimi (tyczy się chyba każdego aspektu życia). Nie mając wzorców kobiecych jako kolekcjonerów umiejących zaszczepić "to coś" kobiety szukają ciekawszych dziedzin,
- Aspekt finansowy również jest istotny. Kobiety częściej postrzegają kolekcjonowanie za coś niszowego, mało istotnego/praktycznego. Wynika to prawdopodobnie z krótkoterminowego postrzegania (inwestycja, zabezpieczenie......). Bardziej liczy się "teraz" i czy mi się podoba.

Wydaje się mi również, że taki stan nie zależy czy kobieta jest feministką, czy też nie. Bardziej jak postrzega świat  - od każdej reguły są przecież wyjątki.

mimarzec

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 71
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #36 dnia: 08 Listopada 2018, 19:26:22 »
dlugi watek sie zrobil, wszyscy bardzo zaangazowani, troche konserwatyzmu, troche postepu. Pan Lech zawsze wie jak rozkrecic zabawe. Zadac pytanie a potem domagac sie szczegolowych informacji ;) na obrone lub atak.
Mialem kiedys kolege, ktorego interakcje ze srodowiskiem byly podobne. Szczerze tego niecierpialem ale dyskusji nigdy nie brakowalo, a to, zgodze sie z panem Lechem, demokracji i rozwojowi niezbedne. Nie jestem pewien co z ta polityka zrobic ale chyba tez sie zgadzam, ze moze zostac ;) Niebezpieczny temat ale coz. O inne dbamy?

Feministek bronil nie bede, same sobie poradza (nie tu, bo ich na forum numizmatycznym nie ma-proponuje Panie Lechu zadac poczatkowe pytanie-watek na jakims feministycznym forum, dostanie Pan na pewno stymulujace odpowiedzi).

Ja tylko chcialem wrzucic pare przykladow kobiet i wplywu srodowiska na ich nie typowo 'kobiecy' rozwoj czyli rozwoj w srodowisku meskim wspolczesnym im.

Klasyka jest Marie Skoldowska-Curie. Biografii jeszcze nie czytalem. Ale jej parcie w strone nauki i wlasne dosc ostre opinie jeszcze z czasow bycia guwernantka niejako przecza feministka (choc jest ich gwiazda). Sama sie taka zrobila ;) wbrew srodowisku i bez pomocy. Jesli chodzi o jej Nobla, to nikt z komitetu nie uwazal, ze nie wolno dawac go kobietom ale tez nikt z nich nie zaproponowal by przyznac go jej na rowni z mezem. Dopiero odmowa Pierra przyjecia nagrody jesli nie przyzna komitet rowniez Marii spowodowala zmiane decyzji.
Corki Marii, mimo mozna by zalozyc, jej stalego na nie wplywu wyrosly roznie. Irena dostala Nobla za kontynuacje badan rodzicow. Helena (chyba ;))  ubierala sie modnie, malowala usta i ogolnie byla trzpiotka.  Skonczyla jako dyrektor UNICEF w czasie, kiedy tej organizacji przyznano pokojowa nagrode Nobla. Kto to moglby byc gora? Geny czy srodowisko?


Innym skrajnym przykladem sa siostry Polgar. Nie wiemy kim by byly w innym swiecie ale w tym, w ktorym w ramach eksperymentu ojciec cwiczyl je w szachach przerosly prawie wszystkich wspolczesnych im mezczyzn. Czyli chyba feministki maja tu racje.
Rose Parks uczyli rodzice rownosci. Gol dla feministek.
Mary Anning uczyl i zachecal ojciec. Gol dla feministek.
Elizabeth Blackwell napedzila smierc kolezanki. Gol dla feministek.
Rosalind Franklin zniechecana przez ojca zachecana przez matke. 1:1 ;)
Valentina Tereshkova sama sie wybila po pracy w fabryce tekstylii ale zyla w komunistyczny kraju, ktory raz na jakis czas chetnie z czegos byl dumny. Feministki traca punkt?

Mozna pewnie tak dlugo. Indywidualnych przykladow na kazdy argument jest wiele. Populacyjnie zapewne maja racje, niektorzy przedmowcy, ze system jako taki byl dla kobiet rozwojowo hamujacy i stad pewnie rozne nawet dzis obserwowane nierownosci. Ale czy wszystkie? W koncu oczywistym jest, ze sa roznice biologiuczne (genetyczne) miedzy kobietami a mezczyznami. Pytanie powinno byc czy warto systematycznie te roznice niwelowac na plaszczyznie zycia publicznego i mozliwosci rozwoju czy ociera sie to o negacje naturalnego porzadku rzeczy (jak zle by to nie zabrzmialo).

Moja corka jak miala 7-8 lat tlukla chlopakow w szachach. A ja ja zachecalem. Teraz zainteresowala sie lakierem do paznokci i nie chce sie jej sleczec nad 'szach w trzech ruchah' i zaczela przegrywac z rowiesnikami. Wiekszosc chlopakow tez zaczela przegrywac z kilkoma innymi chlopakami, ktorzy albo maja zdeterminowanych rodzicow albo wlasny talent i graja jak z nut. Co z tego wynika? Ze moja corka chce ladnie wygladac? A ci chlopcy, ktorzy tez przestali grac, ze zajeli sie budowanie miesni? Czy moze cos calkiem innego? Nie ma jednej wlasciwej dla wszystkich odpowiedzi. To troche jak dyskusja nad cola zero calories. Jedni ja lubia inni nie. I to nijak nie swiadczy o smaku coli, obiektywnym. Bo takowego nie ma. Genetyczne uwarunkowanie powoduje, ze jedni znosza slodzik inni go nie cierpia. Gdzies calkiem indziej, wychowanie zdecyduje, czy ktos cos lubi czy nie. Raz tak, raz tak.

Z beczki politycznej: mam znajome malzenstwo, gdzie zona jest z Ukrainy, ma meza Dunczyka i mieszkaja w Danii. Gdybym nie wiedzial, powiedzialbym, ze ona pewnie wspiera imigrantow i imigracje. Ale nie. Glosuje za zamknieciem granic dla metow z biednych krajow. Dzieci wysyla na wakacje do dziadkow na Ukraine.
Ale zeby Pan Panie Lechu nie zareagowal za szybko. Jej siostra, rowniez z Ukrainy  ;) i rowniez  z mezem Dunczykiem, glosuje za wpuszczeniem imigrantow i chce sie dzielic tym co uwaza, ze jest dobre dla niej. Pewnie to wplyw mezow...nieprawdaz? ;) ;) ;) ;) No bo matke i ojca maja tego samego. A... dzieci wysyla na obozy do Francji i bron boze na te biedna Ukraine.

wystarczy bo sie zamienie w blog eleniasza (o ile sie nie myle).

Michal

zapomnialem dodac, ze info o kobietach, ktore przytoczylem to nie googiel ale ksiazka moich corek. Calkiem feministyczna z zalozenia.


« Ostatnia zmiana: 08 Listopada 2018, 19:32:30 wysłana przez mimarzec »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #37 dnia: 08 Listopada 2018, 20:50:16 »
wydaje mi się, że tam też są hierarchie - jak wśród żołnierzyków.
Zapytam się jutro eksperta, tj. kolegi posiadającego trzy córki.

mimarzec

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 71
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #38 dnia: 08 Listopada 2018, 21:04:15 »


Wszelkie badania pokazują, że - odwrotnie - także kobiety (nad czym feministki ubolewają) skłonne są wyżej cenić wzór męski niż żeński, autora niż autorkę, profesora niż profesorkę etc. Robiono np. testy, w którym dwóm losowo dobranym grupom kobiet dawano do oceny ten sam tekst, z tym że w jednym wariancie tekst był autorstwa kobiety, a w drugim - mężczyzny. Autorstwo mężczyzny istotnie podnosiło ocenę tekstu.


Te kobiety z badan sa juz uwarunkowane przez otoczenie i tak naprawde to badanie (i jemu podobne) pokazuje wplyw spoleczenstwa na kreowanie opinii jednostki. Dorosle kobiety biorace udzial w badaniu byly juz uksztaltowane do postrzegania mezczyzn w lepszym swietle.
Tak przy okazji: tak wlasnie te badania interpretuje sie a nie tak ja Pan to przedstawia.
Inna sprawa jest na ile biologia warunkuje nas do pewnych zachowan e.g postrzegania tekstu. Czytania mapy. Wytrzymalosci. Gwaltownosci. To nie ma nic wspolengo z feminizmem jako takim. Z walka pewnych grup spolecznych o uprawnienie w kwestiach, ktore uwazaja za w danym momencie nie rowne.

husyta74

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 590
  • Zainteresowania: wczesne średniowiecze + mennictwo śląskie
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #39 dnia: 08 Listopada 2018, 21:17:03 »
Witam!
Lektura wątku skłoniła mnie do sięgnięcia po książkę, którą kiedyś kupiła (ciekawe dlaczego?) moja Lepsza Połówka  :). Przekartkowałem na szybko - niestety, nic o numizmatyce nie znalazłem. Może coś kolekcjonowaniu będzie ?

Pozdrawiam
Waldek
Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré

mimarzec

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 71
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #40 dnia: 08 Listopada 2018, 22:15:49 »
Tak z ciekawości. Dlaczego Pan nie cierpi, gdy ktoś domaga się konkretów?
Nie o konkrety chodzi tylko niejako wrazenie ciaglego uciekania w trakcie dyskusji. Z moim kolega to bylo tak, ze nigdy nie mozna bylo skonczyc jednego tematu, uznac czegos, zamknac. Zawsze pozostawal niesmak, ze glownym powodem rozmowy bylo udowodnienie tezy zadajacego pytanie i poturbowanie rozmowcow. Konkrety nie zaleczaly sytuacji. Z Panem milo sie rozmawia i (czesciej)  czyta Pana wypowiedzi ale czasem mam deja vu i bez dodatkowych podtekstow o tym wspomnialem.

Cytat: Lech Stępniewski
Klasyka jest Marie Skoldowska-Curie. Biografii jeszcze nie czytalem. Ale jej parcie w strone nauki i wlasne dosc ostre opinie jeszcze z czasow bycia guwernantka niejako przecza feministka (choc jest ich gwiazda). Sama sie taka zrobila ;) wbrew srodowisku i bez pomocy.

Z tym bym się nie zgodził. O ile wiem, tam jednak znaczny wpływ miało środowisko rodzinne, szczególnie ojciec.
Co to znaczy znaczny? Jak to ilosciowo ocenic? Z jej wlasnej korespondencji to nie wynika.

Cytat: Lech Stępniewski
Jeśli chodzi o pierwszego Nobla, to problemem nie tyle była płeć, ale fakt, że Pierre był traktowany (i chyba słusznie) jako "kierownik zespołu". W końcu był starszy i jego dorobek był wtedy obiektywnie większy. Gdyby zamiast Marii chodziło o młodszego laboranta, problem byłby taki sam i kto wie, czy Pierre miałby wtedy motywację, by podkreślać, że jest to ich nierozdzielnie wspólna praca. A problem z nagradzaniem kierowników i pomijaniem współpracowników istnieje do dziś.
To, ze problem istnieje do dzis nie wyklucza, ze nie dotyczy w wiekszym stopniu kobiet. Dzis i kiedys.

Cytat: Lech Stępniewski
Warto też pamiętać, że Maria pierwszego Nobla dostała w wieku zaledwie 36 lat, po 5 latach od ogłoszenia wyników badań. Do dziś jest w czołówce najmłodszych. Einstein swojego dostał dopiero po czterdziestce, choć STW ogłosił w wieku 26 lat.

Naprawdę trudno wykazać, że Marię w jakikolwiek sposób sekowano. Jako pierwsza w historii dostała dwa Noble, a przecież - znowu obiektywnie rzecz biorąc - choć zalicza się do elity, to jednak to nie ta sama ekstraklasa co Einstein, Heisenberg, Dirac, Bohr, Planck etc. - czyli ojcowie-założyciele współczesnej fizyki. Wystarczy wziąć byle podręcznik i zobaczyć, kto tam jest cytowany i czyje prace uznawane są za fundamentalne.

To ile sie dzis cytuje ma sie nijak do sekowania niegdys. Co najwyzej moze byc argumentem, ze wlasnie sekowano i dzis sie malo cytuje. Najczestszy wypadek notabene. Jesli prace Marie nie sa fundamentalne to nie wiem co dla Pana jest fundamentalne. Dirac? Naprawde? Bo akurat jego nazwisko w pracah w Nature jest najczestsze obecnie a nie Einsteina, ktorego z kolei pare dekad tem byly najczestsze. To niczego nie udowadnia po za moda i trendami.

Cytat: Lech Stępniewski
Innym skrajnym przykladem sa siostry Polgar. Nie wiemy kim by byly w innym swiecie ale w tym, w ktorym w ramach eksperymentu ojciec cwiczyl je w szachach przerosly prawie wszystkich wspolczesnych im mezczyzn.

Oj, mocno nagina Pan fakty. Wśród mężczyzn liczyła się tylko Judit, choć na mistrzostwo nigdy nie miała szans. No i warto przy tym pamiętać, że grała z mężczyznami, na których nikt takiego niesamowitego eksperymentu nie przeprowadził.

Wszystkie siostry tlukly 99.9% chlopakow. To za malo?

Cytat: Lech Stępniewski
Natomiast liczne anegdoty, które Pan przytacza, świadczą jedynie, że ludzie są różni, mają różne upodobania i poglądy i to nawet wtedy, gdy są rodzeństwem identycznie wychowywanym. Ale czy ktoś tutaj twierdził inaczej?

W tej zabawie - przypominam - należy wyobrazić sobie, że jest się feministką/feministkiem i spróbować udowodnić, że  nieobecność kobiet na formach numizmatycznych to zasadniczo skutek jakichś mechanizmów społecznych etc. Naturalnie, osobnicze właściwości też się liczą: przecież również nie wszyscy mężczyźni zostają numizmatykami. Niemniej jakimś trafem wśród kobiet nie zostają prawie wszystkie.

Te mechanizmy juz wymieniono. Wychowanie. Dostep do pieniedzy. Tradycja. Byc moze predyspozycje genetyczne. Dowodu nie ma. Sa tylko poszlaki. Byc moze lepsza argumantacje uzyska pan na jakims forum feministycznym? Napewno zafascynuje kobiety pytanie dlaczego nie zbieraja monet. Chetnie uslyszymy czego sie Pan dowiedzial!

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 09 Listopada 2018, 03:35:04 wysłana przez cancan62 »

mimarzec

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 71
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #41 dnia: 09 Listopada 2018, 14:51:07 »
Czy mógłby Pan przykładowo zacytować tak moją "ucieczkę z dyskusji"?

Brak reakcji na propozycje otrzymania informacji z forum feministycznego czy podobnego miejsca gdzie feministki chetnie by Panu pomogly zrozumiec ich punkt widzenia. Moze to by rozwiazalo sprawe, choc troche.
Przy okazji mozna sie ich poradzic dlaczego wiecej mezczyzn oglada wrestling, kobiety prawie wogole;)


Słowa "znaczny" (…) A Pan ten wpływ uznałby za jaki?
 
Moim zdaniem uzyl Pan slowa ‘znaczny’ w sensie ‘decydujacy’. Pewnie zle odczytalem intencje.


To, ze problem istnieje do dzis nie wyklucza, ze nie dotyczy w wiekszym stopniu kobiet. Dzis i kiedys.
To teraz ja zadam pytanie, co to znaczy "w większym stopniu" i jak to wymierzyć 

No nie da sie wymierzyc. Chyba proby polegaja na porownaniu zarobkow kobiet i mezczyzn, na przyklad.
Albo np.wyrabianiu sobie zdania podczas lektur nt restrykcyjnych praw do edukacji kobiet sto, sto piedziesiat lat temu. Zapewne jak sie jest w klasie pelnej mezczyzn, jest sie jedyna kobieta, nauczyciel by nie rozpraszac meskich studentow kaze wyjsc pani z klasy albo chocby stanac za ekranem projekcyjnym zeby pani nie bylo widac, to moze to sie kwalifikuje pod ’w wiekszym stopniu’ dyskryminowane.


To ile sie dzis cytuje ma sie nijak do sekowania niegdys. Co najwyzej moze byc argumentem, ze wlasnie sekowano i dzis sie malo cytuje. Najczestszy wypadek notabene. Jesli prace Marie nie sa fundamentalne to nie wiem co dla Pana jest fundamentalne. Dirac? Naprawde? Bo akurat jego nazwisko w pracah w Nature jest najczestsze obecnie a nie Einsteina, ktorego z kolei pare dekad tem byly najczestsze. To niczego nie udowadnia po za moda i trendami.

Czy naprawdę wszystko to dla Pana jedynie moda i trendy?

‘moda I trendy’ jako odzwierciedlenie zainteresowania srodowiska naukowego w danym momencie czasowym e.g. GWAS studies. Jak sie pojawily to nie da sie juz od nich odpedzic przy pisaniu grantow. Po dwoch dekadach jest to cos innego.

Naprawdę Pan uważa, że z perspektywy 100 lat nie można lepiej ocenić, czyje prace bardziej zaważyły na rozwoju fizyki?

A co Newtonem? Jak on sobie radzi w dzisiejszych czasach? Czy jego prace sa fundamentalne? Stawiam teze, ze troche malo jego cytowan jak na fundamentalne prace;)

Poza tym dziś akurat moda jest na docenianie (i przecenianie) wszelkiego wkładu kobiet do nauki, więc hipoteza, że również dziś MC-S jest sekowana i dlatego mniej ją cytują niż Diraca, wydaje mi się już nazbyt ekscentryczna.

‘Nazbyt’ to na szczescie dla mnie tylko wartosciowanie osobiste.

Przy okazji: proszę wymienić pracę Marii, którą uważa Pan za najbardziej fundamentalną. Ja teraz te prace przejrzałem (możne zbyt pobieżnie) i mam z tym problem. Owszem badała zjawisko promieniotwórczości, ale go nie odkryła. Owszem, odkryła dwa nowe pierwiastki, ale to z kolei trudno uważać za coś fundamentalnego: raczej kolejny kamyczek do układanki.

Nie znam jej indywidualnych prac. Tak samo jak nie znam wspomnianego tu Newtona. Ale Darwina juz bardziej znam. Porzadkowanie kolejnosci gigantow na piedestale to nie moj konik. Choc byc moze Maria i miedzywojenny szal na promieniotworczosc oraz ;) radioterapie do dzis stosowana w leczeniu to nie jest ta klasa co Dirac. Byc moze.

Nb. tak przeglądając te prace dopiero teraz uświadomiłem sobie, że Maria jest chyba jedyną osobą (a na pewno jedną z niewielu), która dostała naukowego Nobla w tym samym roku, w którym zrobiła doktorat.

Naprawde? To jest cos!

Wszystkie siostry tlukly 99.9% chlopakow. To za malo?
Jakich "chłopaków"?

Profesjonalnych graczy w szachy, czyli tych co slecza nad szachownica zamiast nad monetami;)

Te mechanizmy juz wymieniono. Wychowanie. Dostep do pieniedzy. Tradycja. Byc moze predyspozycje genetyczne. Dowodu nie ma. Sa tylko poszlaki.

I znowu te ogólniki.
 
Nie ogolniki tylko poszlaki;)
Dlatego zaproponowalem Panu, Panie Lechu zaciagniecie opini na forum feministyczny albo czyms podobnym.


cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #42 dnia: 09 Listopada 2018, 16:47:42 »
Probowalem uporzadkowac poprzedni post ale tu skladam bron. Sorry. Zostawiam Was samym sobie.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #43 dnia: 09 Listopada 2018, 17:33:51 »
wracając do tematu- o ile to kogoś nie uraża- pozwolę sobie zauważyć, że kobiety zasadniczo i ogólnie nie miewają hobby: numizmatyka nie jest tu żadnym ewenementem.
Pójdźcie sobie na jakikolwiek zlot jakiejkolwiek dziedziny hobbystów- od filatelistyki po skoki spadochronowe; wszędzie spotkacie 95% mężczyzn. A te kilka kobiet na krzyż- jak się okaże- też uprawia dane hobby w charakterze osoby towarzyszącej faceta.
Taka prawda i w sumie nie wiem czemu jest sztucznie zakłamywana gdzie się tylko da.


Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Feminizm a numizmatyka
« Odpowiedź #44 dnia: 09 Listopada 2018, 18:00:30 »
....kobiety zasadniczo i ogólnie nie miewają hobby...
A zakupy? ;)
Qui Non Proficit, Deficit.

 

R E K L A M A
aukcja monet