Aktualności:

  • 22 Sierpień 2019, 13:30:16

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?  (Przeczytany 7343 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #15 dnia: 17 Listopad 2018, 15:42:29 »
Temat-rzeka. Sam kiedyś gdzieś tu coś podobnego zacząłem.

Nie ma rady, style życie, odczuwanie biedy czy bogactwa, rozpiętość zarobków, rodzaje towarów etc. etc. tak się zmieniają, że wszelkie przeliczenia cyferkowe już 1-2 pokolenia w tył stają się problematyczne, a im dalej - tym większa fantastyka.

Niewiele dają też ogólne określenia typu "X. był/nie był biedny".

Jedynym wyjściem jest (jak już napisał Pan Paweł) podawanie jak najgęstszej siatki cen z epoki. Np. X. dostawał za swe usługi 100 czegoś miesięcznie. Kura kosztowała wtedy x czegoś, garniec piwa y, a buty z.

Ale to też oczywiście kruchy szkielecik. Bo na ogół dalej nie wiadomo, jakie to piwo i jakie buty, a nawet kura może być raczej mała i chuda albo bardziej wyrośnięta i tłusta (kto wie, jaką konkretnie kurę w XVI wieku nasi przodkowie uznawali za "dobrą kurę"?). W dodatku wszystkie ceny powinny być z tego samego roku czy nawet kwartału, bo im dalej w las tym (na ogół) niestabilność gospodarki większa i jednego roku kura kosztuje x, a za rok już 2x (bo był pomór na kury, przyjechali z wizytą Tatarzy, najjaśniejszy pan się żeni, więc doi pieniądze, skąd się da etc. etc.).

Wspomnienia i opinie ludzi z epoki też niewiele dają. Na przykład całkiem sporo ludzi szczerze dziś utrzymuje (niektórzy "z doświadczenia", inni - bo im tak ojciec czy dziadek powiedział), że sytuacja mieszkaniowa za PRL-u była lepsza niż teraz. No bo, panie, mieszkania dawali, komunalne, ale też zakładowe i spółdzielcze... A to raptem 40-50 lat do tyłu i jedna sfera życia (choć ważna).

Czarna rozpacz po prostu.


P.S. No i kiełbasa najlepsza była za Gomułki. Teraz to plastik bez smaku, że kiedyś takiego to by pies nie zjadł.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #16 dnia: 17 Listopad 2018, 20:38:30 »
wracając do tematu, porownanie cen z minionych epok do dzisiejszych jest mało miarodajne...
Czyli jednak się zgadzamy :-) Ja zrozumiałem, że przywołał Pan wątek z zegarkiem jako argument za celowością takiego porównywania, ponieważ w samym wątku nie ma wprost argumentacji przeciwko takim praktykom, są tylko raczej luźne spostrzeżenia typu "zegarek po przeliczeniu kosztuje dalej mniej więcej tyle jak wtedy, kiedy był nowy".

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 235
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #17 dnia: 17 Listopad 2018, 20:50:38 »
Co do cen w I Rzeczypospolitej, to słyszałem o jeszcze innym problemie. Cenę w wielu wypadkach można nawet dość dokładnie prześledzić, tyle, że nic to nie daje. A to dlatego, że dziś nie wiemy, ile ważył czy miał objętości np. korzec, kamień czy garniec.

Przykładem  niech będzie ów korzec, za Wikipedią (wiem, słabe źródło, ale jest akurat przypis do poważniejszego opracowania)
"W okresie od XVI-XVIII wieku istniało około 300 lokalnych korców"
Tak, że takie tabelki z cenami to raczej można traktować tylko jako ciekawostkę.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Listopad 2018, 21:13:32 »
Jedynym wyjściem jest podawanie jak najgęstszej siatki cen z epoki.
Jest jeszcze ta nieszczęsna trofa, traktująca człowieka jak przeżuwacza parzystokopytnego, według której poziom życia w starożytnym Rzymie oscylował w okolicach współczesnego Mozambiku.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Listopad 2018, 21:17:56 »
Przykładem  niech będzie ów korzec
No tak, ale to już jest przypadek skrajny, podobnie jak np. stajanie. Większość jednostek, w których określano ceny/płace jest bardziej przewidywalnych - dniówka jest nadal dniówką (chociaż pewnie nie jesteśmy w stanie określić czy np. rzeczony murarz pracował od świtu do zmierzchu czy w jakiś bardziej cywilizowanych godzinach), jedna kura jest nadal jedną kurą itp.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 182
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #20 dnia: 17 Listopad 2018, 21:32:17 »
To jest kura!
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #21 dnia: 17 Listopad 2018, 23:07:23 »
To jest kura!

Ba, takiej kury jak za cysorza Franza to nigdy przedtem ani nigdy potem już nie było!
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #22 dnia: 17 Listopad 2018, 23:36:49 »
wracając do tematu, porownanie cen z minionych epok do dzisiejszych jest mało miarodajne...
Czyli jednak się zgadzamy :-) Ja zrozumiałem, że przywołał Pan wątek z zegarkiem jako argument za celowością takiego porównywania, ponieważ w samym wątku nie ma wprost argumentacji przeciwko takim praktykom, są tylko raczej luźne spostrzeżenia typu "zegarek po przeliczeniu kosztuje dalej mniej więcej tyle jak wtedy, kiedy był nowy".
Oczywiście ze się zgadzamy :)
A watek przywołałem jako przykład braku sensu takich porównań :)
Pozdrawiam, Marek.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #23 dnia: 17 Listopad 2018, 23:39:38 »
To jest kura!
Oglądałem uważnie film , wczesniej oberleutnant von Nogay twierdził że to osioł.... :D
Pozdrawiam, Marek.

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 235
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #24 dnia: 18 Listopad 2018, 00:17:14 »

No tak, ale to już jest przypadek skrajny, podobnie jak np. stajanie. Większość jednostek, w których określano ceny/płace jest bardziej przewidywalnych - dniówka jest nadal dniówką (chociaż pewnie nie jesteśmy w stanie określić czy np. rzeczony murarz pracował od świtu do zmierzchu czy w jakiś bardziej cywilizowanych godzinach), jedna kura jest nadal jedną kurą itp.

Kura jest kurą, ok. Ale już koń, to skomplikowana sprawa, różnice ceny miedzy koniem pociągowym a bojowym potrafiły być kolosalne. O elitarności np. husarii decydowały właśnie konie. Mam na myśli trudność/koszt zakupu ekwipunku, którego podstawę stanowiły konie, decydujące o walorach bojowych tej formacji (często o tym się zapomina, czytając o skrzydłach i tygrysich skórach). Plus różnica ceny, za jaką kupował konia zwykły towarzysz a wywodzący się z magnaterii dowódca, na pewno nie mieściła się w podawanych widełkach typu "koń:100-500 złotych".
Owszem, dniówka jest dniówką, ale jeśli czytamy, że ów murarz  dostał szóstaka i mógł kupić np. garniec gorzałki, to dalej za bardzo nie wiemy, czy ten garniec szedł w jeden wieczór czy wystarczał na parę dni zabawy :)

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #25 dnia: 18 Listopad 2018, 08:26:39 »
A ja pozwoliłem sobie przejzeć notowania WCN  dotyczące "Konstytucji" z 1925 roku , i porównać je do dzisiejszych.
Okazuje się ze na przełomie 1991-93 ceny uzyskiwane za tą monetę to średnio około tysiąca złotych, czyli będąc w tym okresie studentem, mogłem za miesięczne zarobki kupić 2 monety ( pamiętam że zarabiałem wtedy 1 800.000-2 000 000 zł)
Dziś cena za monetę to wielekrotność nie pensji studenckiej, a kilku, kilkunastu średnich krajowych.....
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #26 dnia: 18 Listopad 2018, 12:37:35 »
To jest kura!

Ba, takiej kury jak za cysorza Franza to nigdy przedtem ani nigdy potem już nie było!
A szczególnie takiego rosołu z kury za dwadzieścia halerzy, jaki dawali na dworcu w Sátoraljaújhely!

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #27 dnia: 18 Listopad 2018, 13:13:39 »
Kura jest kurą, ok. Ale już koń, to skomplikowana sprawa, różnice ceny miedzy koniem pociągowym a bojowym potrafiły być kolosalne.
No tak, ale to już jest bardziej problem jakościowy, który możemy sobie jakoś próbować wyobrazić (w końcu konia każdy widział*), co w sumie jest dobrym ćwiczeniem do zrozumienia XVII-wiecznego świata. Mamy kwestię samego konia, długości jego szkolenia (zdaje się dwukrotnie dłuższego niż konia używanego w lekkiej jeździe), ilości koni (straty w koniach były dużo większe niż w ludziach, a towarzysz pancerny bez konia się do niczego w bitwie nie przyda, więc bez co najmniej dwóch koni zapasowych nie ma co w ogóle się zabierać do walki), itp, itd. Zaraz w związku z tym pojawia się porównanie z ceną wsi, a co my właściwie teraz wiemy, jak to jest mieć wieś? Dywagacje ciekawe i dość długie, ale żeby je zacząć często właśnie trzeba tego zahaczenia w postaci "towarzysz pancerny Kowalewski kupił konia za złotych 1200".

Co do gorzałki to samo działanie na człowieka się chyba nie zmieniło, taki majster przeważnie musiał na drugi dzień wstać do pracy, więc pewnie nie mógł wypić tego więcej niż obecny majster, oczywiście w gramach czystego alkoholu na kg masy majstra :-) (te ichnie gorzałki chyba miały jakieś niecałe 20%, a że ludzie trochę mniejsi byli, to się trochę kompensowało)

* Swoją drogą ciekawe jak długo jeszcze to zdanie będzie pokutowało jako bon mot. Ostatnio spotkałem się z tym w tej formie w "Kwartalniku Historycznym" i trochę się załamałem. Czy ważni panowie psorowie też czytają tylko skrócone wydanie Chmielowskiego w redakcji pp. Lipskich z 1966, którzy postanowili zadrwić sobie z ciemnego sarmaty i obcięli resztę, dość obfitej zresztą, definicji popularnego czworonoga?

xallax

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 227
  • Zainteresowania: Półgrosze Jagiellonów
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #28 dnia: 18 Listopad 2018, 13:18:53 »
A ja pozwoliłem sobie przejzeć notowania WCN  dotyczące "Konstytucji" z 1925 roku , i porównać je do dzisiejszych.
Okazuje się ze na przełomie 1991-93 ceny uzyskiwane za tą monetę to średnio około tysiąca złotych, czyli będąc w tym okresie studentem, mogłem za miesięczne zarobki kupić 2 monety ( pamiętam że zarabiałem wtedy 1 800.000-2 000 000 zł)
Dziś cena za monetę to wielekrotność nie pensji studenckiej, a kilku, kilkunastu średnich krajowych.....

Jeżeli zarabiałeś 1800000-2000000 to było to 180 -200 zł zatem na Konstytucję za 1000 zł jednak około pół roku

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #29 dnia: 18 Listopad 2018, 14:54:27 »
A ja pozwoliłem sobie przejzeć notowania WCN  dotyczące "Konstytucji" z 1925 roku , i porównać je do dzisiejszych.
Okazuje się ze na przełomie 1991-93 ceny uzyskiwane za tą monetę to średnio około tysiąca złotych, czyli będąc w tym okresie studentem, mogłem za miesięczne zarobki kupić 2 monety ( pamiętam że zarabiałem wtedy 1 800.000-2 000 000 zł)
Dziś cena za monetę to wielekrotność nie pensji studenckiej, a kilku, kilkunastu średnich krajowych.....

Jeżeli zarabiałeś 1800000-2000000 to było to 180 -200 zł zatem na Konstytucję za 1000 zł jednak około pół roku
Masz rację, pomyliłem 0  :)
Pozdrawiam, Marek.

 

R E K L A M A
aukcja monet