Aktualności:

  • 24 Lipiec 2019, 11:28:25

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?  (Przeczytany 6902 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 534
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #30 dnia: 19 Listopad 2018, 18:29:51 »
Mamy kwestię samego konia, długości jego szkolenia, ilości koni
Tak się jeszcze zastanawiam, jakby poprzeliczać (np. przez dukaty) taką jednostkę - husarz, kilka koni, oporządzenie, kilku pocztowych - na współczesną cenę czołgu. Mam wrażenie, że powinien wyjść mniej więcej ten sam rząd wielkości :-)

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #31 dnia: 19 Listopad 2018, 19:59:25 »
Mamy kwestię samego konia, długości jego szkolenia, ilości koni
Tak się jeszcze zastanawiam, jakby poprzeliczać (np. przez dukaty) taką jednostkę - husarz, kilka koni, oporządzenie, kilku pocztowych - na współczesną cenę czołgu. Mam wrażenie, że powinien wyjść mniej więcej ten sam rząd wielkości :-)
Trudno powiedzieć, ale może łatwiej by było policzyć koszt paliwa do czołgu i ile wypili gorzałki -husarz wraz z pocztowymi dziennie, bo konie chyba nie piły :)?
Pozdrawiam, Marek.

J.H.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 64
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #32 dnia: 19 Listopad 2018, 20:12:35 »
Param się co jakiś czas takimi przelicznikami i uważam, że najbardziej miarodajną wartością, niezależnie od epoki są:
-dniówka robotnika niewykwalifikowanego
-para butów wojskowych
-obiad w karczmie

Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

gdrsb

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 198
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #33 dnia: 19 Listopad 2018, 21:23:21 »
katalog Półgroszy litewskich 1495-1529
https://www.facebook.com/halfgroats/
Podaje link do darmowego przelewu
https://my.transfergo.com/pl/r/E741sG

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 534
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #34 dnia: 19 Listopad 2018, 21:35:12 »
Param się co jakiś czas takimi przelicznikami i uważam, że najbardziej miarodajną wartością, niezależnie od epoki są:
-dniówka robotnika niewykwalifikowanego
-para butów wojskowych
-obiad w karczmie

Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.
Na pewno generalnie cena w złocie jest bliższa prawdy niż cena w srebrze; od czasów antycznych współczynnik ich cen oscylował w okolicach 1:10-13 i dopiero stosunkowo niedawno wzrósł do obecnych 1:60-70, przy czym zmiana ta spowodowała raczej to, że ceny w srebrze znacznie wzrosły, niż jakąś większą zmianę cen w złocie. Co do podanych przez Pana trzech wartości na pewno najbardziej uniwersalna jest dniówka robotnika niewykwalifikowanego, gorzej z obiadami dla epok dla których mamy mało zapisów, ponieważ często nie wiemy, co delikwent tak naprawdę zamówił, a z butami co się prawdę mówiąc nie spotkałem. Wyglądają dość uniwersalnie, muszą być solidne, robione i zamawiane masowo, natomiast gorzej jest chyba z samymi zapisami źródłowymi - dla antyku nie kojarzę czegoś takiego.

Wracając do minimalnej dniówki to i tak będą duże wahnięcia - dla cytowanego przeze mnie Lublina w 1569 będzie to 1/27 dukata, czyli około 0,13 gram złota na dzień, dla czasów rzymskich (I-II w.) denar czyli 1/25 aureusa ~= 0,3 g, a dla czasów dzisiejszych załóżmy 100 zł (gram 39$) - ok. 0,65 g.

J.H.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 64
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #35 dnia: 19 Listopad 2018, 22:24:24 »
Antyk, zwłaszcza śródziemnomorski, to już całkiem inna bajka. Moim zdaniem nie znajdzie się ani jeden wspólny mianownik ekonomiczny łączący starożytność z Polską kiedykolwiek. Zbyt inne realia pod każdym względem, ale próbować oczywiście można.
Gdybym miał koniecznie wskazać jakiś punkt odniesienia, byłby to koszt broni białej. Zapewne gladius miał zbliżoną wartość do batorówki.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 523
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #36 dnia: 19 Listopad 2018, 23:50:05 »
Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

Obecnie jestem człowiekiem niewierzącym i nie wierzę w takie stałe "dla każdej epoki". Ale gdyby Pan mógł tutaj zademonstrować na jakimś nietrywialnym przykładzie, jak to działa, to może się nawrócę.

Osobiście uważam za sukces ustalenie (a i to w granicach 50-100 lat), czy np. X mówił prawdę, gdy twierdził, że żyje w biedzie, czy może jednak przesadzał.

Ludzie bowiem dość często kłamią na temat swojej sytuacji finansowej: albo udają, że świetnie im się powodzi, by zaimponować, albo właśnie udają biednych, by wzbudzić litość, wyłudzić coś etc.

Tylko wtedy, gdy potrafimy takie kłamstwa demaskować, możemy mówić, że coś konkretnego wiemy o minionych realiach ekonomicznych.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #37 dnia: 20 Listopad 2018, 00:04:57 »
Pozdrawiam, Marek.

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 235
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #38 dnia: 20 Listopad 2018, 00:12:59 »
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #39 dnia: 20 Listopad 2018, 00:32:24 »
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Ale trofa to też czyste dywagacje.
Trofa to ilość pokarmu zaspokajająca przeciętne dzienne potrzeby energetyczne przeciętnego człowieka przy zastrzeżeniu w miarę racjonalnego odżywiania — zakłada się, że trofa powinna stanowić równowartość 3000 kcal

1 trofa w Polsce w 2010 r. — 6,80 złotych, jak podają zródła , tylko nie wiem skąd takie "wyniki".....z zakładów penitencjarnych? ;)
No chyba że panowie "naukowcy sądzą że przeciętny  Polak w tym okresie zjadał dziennie pół chleba, 1 kg kaszanki z musztardą i banana .
Tyle warte te obliczenia  ;D co i nasze porównania :)
Pozdrawiam, Marek.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #40 dnia: 20 Listopad 2018, 00:43:13 »
Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

Osobiście uważam za sukces ustalenie (a i to w granicach 50-100 lat), czy np. X mówił prawdę, gdy twierdził, że żyje w biedzie, czy może jednak przesadzał.
Opierając się w tym przypadku na parytecie złota można wysnuć w miarę dokładne wyniki.
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 534
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #41 dnia: 20 Listopad 2018, 07:50:32 »
nie znajdzie się ani jeden wspólny mianownik ekonomiczny łączący starożytność z Polską kiedykolwiek.
Zależy czego szukamy - jeśli schodzimy tak jak Pan poprzednio zaproponował na poziom bardzo podstawowych potrzeb i płac, to one będą mniej więcej zgadzać się niezależnie od czasów i miejsca. Jeśli mamy niewykwalifikowanego robotnika, to z jednej strony musimy mu zapłacić na tyle, żeby nie padł z głodu (albo w lepszych czasach nie rzucił pracy), czyli musi sobie móc pozwolić na jeden prosty i w miarę syty posiłek dziennie, z drugiej raczej nie zapłacimy mu wiele więcej, bo te płace będą zarezerwowane dla bardziej wyszkolonych.

Pomijając jednak antyk to podane przeze mnie wartości graniczne (0,13 vs 0,65 gram złota/dzień) dotyczyły Polski. Załóżmy, że obecne wartości nie są do końca miarodajne przez całkowite odejście od pieniądza kruszcowego. Weźmy zatem II RP - tylko jaki robotnik jest właściwie niewykwalifikowany - rolny czy np. pracujący w kopalni? Ci rolni zarabiali na pewno dużo mniej - niech to będzie 1,7 zł dziennie (za https://historia.org.pl/2018/07/22/ile-zarabiano-i-co-mozna-bylo-za-to-kupic-w-przedwojennej-polsce-pensje-i-ceny-w-ii-rp/), to i tak daje 0,29*1,7 = 0,5 grama złota dziennie (nie pamiętam późniejszych obniżek parytetu złota na przełomie lat 20 i 30, ale zakładając 0,16 g na złotówkę to nadal będzie prawie 0,3 gram).

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 534
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #42 dnia: 20 Listopad 2018, 07:53:21 »
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Naprawdę sądzi Pan, że poziom życia w Rzymie w szycie potęgi był porównywalny do dzisiejszych najbiedniejszych państw afrykańskich? Tak z trofy wychodzi.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 534
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #43 dnia: 20 Listopad 2018, 08:26:54 »
The same theme, but in Russian http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=10.0
Здесь мы говорим немного о чем-то другом - существует смысл конвертировать исторические цены в современные, или его нет?

J.H.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 64
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #44 dnia: 20 Listopad 2018, 09:24:51 »


Ludzie bowiem dość często kłamią na temat swojej sytuacji finansowej: albo udają, że świetnie im się powodzi, by zaimponować, albo właśnie udają biednych, by wzbudzić litość, wyłudzić coś etc..

Właśnie dlatego zaproponowałem odniesienia najbardziej odporne na subiektywną ocenę. Dniówka robotnicza to kwota łatwa do stwierdzenia dla każdej epoki; para butów (w naszym klimacie) - również- ale (!) koniecznie żołnierskich. Dlaczego? Bo buty cywilne mogą być 'ładne, brzydkie, modne, tandetne' etc, innymi słowy ich cena bardzo mocno waha się i zależy od czynników trudnych do uchwycenia. Kto ma żonę, ten wie. Natomiast buty żołnierskie muszą być wypadkową solidności, prostoty, wygody i ceny.
Jeśli zaś chodzi o ceny posiłków, to po prostu są one banalnie proste do odnalezienia w pamiętnikach i pojawiają się na tyle często, że pozwalają uchwycić średnią dla danego momentu dziejowego.

Co do przykładów, to nie bardzo rozumiem jak mógłbym je podać. Proponuję zerknąć do pierwszych lepszych wspomnień KOGOKOLWIEK z JAKIEJKOLWIEK epoki, a natrafiwszy na którąś z powyższych cen porównać ją z dzisiejszymi albo z jakimiś innymi wspomnieniami. Oczywiście jak ktoś chce znaleźć dziurę w całym, to znajdzie, biorąc za punkt odniesienia jakiś patologiczny epizod dziejowy typu oblężenia albo zarazę gdy ceny wariowały; jednak w ogólnym rozrachunku ta zasada działa bardzo ładnie.

 

R E K L A M A
aukcja monet