Aktualności:

  • 22 Lipiec 2019, 11:32:56

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?  (Przeczytany 6876 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 529
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #60 dnia: 20 Listopad 2018, 21:22:10 »
"Wspomnienia" Tocqueville'a. Schyłek komuny, rok 1987. Nakład 15 tysięcy, cena 450 złotych (przeciętne wynagrodzenie 30 tys.).

Czy dziś sprzedałby Pan 15 tysięcy egzemplarzy czegoś w podobnym rodzaju?
Pytanie, ile z tego tak naprawdę się sprzedało, a ile spośród tego, co się sprzedało zostało kupione "bo rzucili" i nigdy nikt danego egzemplarza nie przeczytał? Wielokroć zdarzało mi się kupować wartościowe książki wydane w czasach PRLu z nierozciętymi kartkami - i to nie jedną, a jednym-dwoma zeszytami, tak jak wyszło oryginalnie z drukarni.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #61 dnia: 20 Listopad 2018, 21:44:11 »
Co do ksiązek, ostatnio udało mi się nabyć trylogię Stanisława Grzesiuka uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty, 'fanom' tej lektury polecam.
Pozdrawiam, Marek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #62 dnia: 20 Listopad 2018, 21:52:51 »
Pytanie, ile z tego

Ba, pytań jest tu znacznie więcej! Jako niewierzący uważam wręcz, że są niemal same pytania, bo ewentualne liczby, jakie możemy przytoczyć (nakłady, ceny), są słabo porównywalne i niemal nic mówią, jak rzeczywiście odbywało się obcowanie z książką i o jej miejscu w ludzkim życiu.

z nierozciętymi kartkami

Kilka tomów przedwojennego wydania Mickiewicza ("sejmowego") też osobiście rozcinałem  :)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #63 dnia: 20 Listopad 2018, 22:03:47 »
uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty

Z tego, co pamiętam, ta cenzura w sumie niczego istotnego tam nie wycięła, bo przecież zasadniczo Grzesiuk był "słuszny" ideologicznie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #64 dnia: 20 Listopad 2018, 23:32:14 »
uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty

Z tego, co pamiętam, ta cenzura w sumie niczego istotnego tam nie wycięła, bo przecież zasadniczo Grzesiuk był "słuszny" ideologicznie.
Grzesiuk był 'prostym charakterym facetem", czemu optował za komunistami wiemy z Jego książek, podobnie jak pewnie z lektury opiera pan swój wniosek ze był "słuszny ideologicznie".
Ponizej fragment ksiązki, ocenzurowany tekst to ten "wytłuszczony", ciągnie się przez następne 36 stronic, a nie jest jedyną poprawką.....
Więc coś się komuchom nie podobało w Jego 'spostrzeżeniach", a zostawili tylko wygodne dla siebie fakty, wybiórczo, by  wykreować go na "poprawnego".
« Ostatnia zmiana: 20 Listopad 2018, 23:35:32 wysłana przez Yoda »
Pozdrawiam, Marek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #65 dnia: 21 Listopad 2018, 00:55:21 »
by  wykreować go na "poprawnego".

Ale dlaczego "wykreować"? Przecież Grzesiuk zaraz po wojnie zapisał się do PPR, był instruktorem partyjnym. Potem jako pisarz protegowanym Żukrowskiego. O PRL-u wyrażał się zawsze z uznaniem

Nie sądzę, by tu zadziałała cenzura. Sam wydawca pisze, że jakoby jakieś kłopoty były, ale ostatecznie "Książka bez ingerencji cenzorskiej ukazała się w lipcu 1959 roku."

Natomiast podobno pod wpływem rodziny "autor zdecydował się usunąć kilka scen z pierwotnej redakcji tekstu, czego później żałował."

****

Dla przykładu obszerny cytat z "Na marginesie życie"

"Po kilku dniach już rozkręcił się [pewien uciążliwy chory, bo rzecz się dzieje w sanatorium dla gruźlików], rozmawiał, ale bez względu na to, jaki był temat rozmowy, zawsze znalazł okazję, żeby psioczyć na komunistów i na ustrój, socjalizm i Związek Radziecki.
Pomagał mu w tym inny chory, Edek, który od kilku dni mieszkał z nami. Przeniesiony został do nas z innego pokoju z powodu awantur i kłótni z chorymi.
Gdy tak w duecie zaczynali psioczenie, nie wytrzymywałem i podejmowałem z nimi dyskusję. Ale jak można dyskutować z ludźmi zaślepionym nienawiścią do wszystkiego, co nie jest przedwojenne, zagraniczne? Do wszystkiego, co nazywamy obecną rzeczywistością?
Za moje „czerwone” stanowisko Edek mnie ochrzcił w odwecie: „czerwoną burżuazją”. Niech się cieszy.
Edek ma swój aparat radiowy. Gdy nadawano piosenki rosyjskie, Szpagat wrzasnął:
– Zgaś radio, nie mogę słuchać tych dzikich melodii!
– To wsadź pan watę w uszy – bo my chętnie słuchamy i nam się podobają – powiedziałem.
Za chwilę zaśpiewano czastuszki, Szpagat kwiknął, podskoczył na łóżku i zasłonił uszy rękami:
– Wyje, jakby ją kto zarzynał. Słyszycie? Nienawidzę ich...
– Panie, uspokój się pan do cholery! – powiedziałem. – Wolno panu nienawidzić, ale nie musi pan narzucać nam bez przerwy tego, co pan lubi i czego pan nie lubi! Każdy z nas ma swoje zdanie. Skąd się u pana bierze tyle nienawiści? Może jaki Ruski niechcący nadepnął panu na odcisk?... Ja patrzę na te sprawy inaczej. Gdyby nie oni, może by dawno nas nie było. Niemcy zniszczyliby nas tak jak Żydów. Nie wiem, co pan robił w czasie okupacji. Ja siedziałem całą wojnę w obozie koncentracyjnym i na pewno, gdyby nie Wańki, już by mnie nie było wśród żyjących.
Chciałbym wiedzieć, kto pan jest, co pan robił w czasie wojny i co pan robi teraz? Po żarciu i ubraniu widzę, że powodzi się panu lepiej niż każdemu z nas. A czy przed wojną, chorując na gruźlicę, moglibyśmy leczyć się tak jak teraz? A kto stwarza panu warunki do leczenia? Ta znienawidzona przez pana władza komunistyczna!"

Jeśli wytłuszczenia w tym wydaniu byłyby istotnie ingerencjami cenzury, a nie skreśleniami redakcji czy samego autora, to znaczyłoby to, że cenzura dbała, by Grzesiuk nie przesadzał ze swoim ideologicznym zapałem, bo wtrącając formułki jak z "Trybuny Ludu" robi się mniej wiarygodny jako szczery "naturszczyk" z Czerniakowa. Tak więc (jeśli już) cenzura go raczej "dekomunizowała"  ;)

Ale osobiście uważam, że albo sam Grzesiuk się opamiętywał albo były to skreślenia na poziomie obróbki redakcyjnej - by książka była lepsza (autentyczniejsza, czasem bardziej zwarta, dynamiczna etc.).
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #66 dnia: 21 Listopad 2018, 12:23:07 »
Ma Pan wiele racji, jednak my znając życiorys Grzesiuka wiemy że był postacią wielowymiarową.
Nazywanie go , czy porównanie do "zwykłych partyjniaków" jest moim zdaniem delikatną przesadą.

Przypomnę tylko że dzieciństwo i młodość spędził w Warszawie ( od 1920 roku) w rodzinie robotniczej w skrajnej biedzie.
Nie bez znaczenia jest silny wpływ ojca, działacza robotniczego i praca w fabryce pod kierunkiem niejakiego Helmuta, komunisty.

Niechęć do kościoła katolickiego która nasiliła się podczas pogrzebu ojca, ksiądz odmówił posługi bo w kondukcie były sztandary robotnicze, i póżniej podczas 5 letniego pobytu w niemieckich obozach zagłady, gdzie księża "wykazywali się" postawą roszczeniową wobec innych więżniów ( wspomnieć trzeba o niejakim księdzu Szubercie który po uwolnieniu organizował pomoc dla więżniów pod postacią paczek odzieżowo żywnościowych na terenie Śląska).

To wszystko ( i wiele innych czynników) musiało, i miało wpływ na młodego człowieka i jego sposób postrzegania otaczającego świata.
Przypomnę tylko że po 5 letnim pobycie w obozach zagłady Grzesiuk wrócił do Polski mając zaledwie 27 lat...
Pozdrawiam, Marek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #67 dnia: 21 Listopad 2018, 16:06:45 »
Ma Pan wiele racji, jednak my znając życiorys Grzesiuka wiemy że był postacią wielowymiarową.
Nazywanie go , czy porównanie do "zwykłych partyjniaków" jest moim zdaniem delikatną przesadą.
[...]
w skrajnej biedzie.
[...]
wpływ ojca, działacza robotniczego i praca w fabryce pod kierunkiem niejakiego Helmuta, komunisty.
[...]
Niechęć do kościoła katolickiego która nasiliła się podczas pogrzebu ojca
[...]
To wszystko ( i wiele innych czynników) musiało, i miało wpływ na młodego człowieka i jego sposób postrzegania otaczającego świata.

Ale co tutaj jest nadzwyczajnego i wielowymiarowego? Tak właśnie większość ludzi trafiała na lewo i do partii. Dlaczego udawać, że w wypadku Grzesiuka staje się to nieporównywalne, a on jakiś lepszy niż inni, którzy poszli tą drogą?

****

A teraz przez Grzesiuka nawiążę do właściwego tematu tego wątku. Otóż autor biografii Grzesiuka, Bartosz Janiszewski, pisze w pewnym momencie, jak to Grzesiuk postanowił zostać dyrektorem.

Cytuję:

"Co prawda nie ukończył nawet szkoły zawodowej, zaliczył co najwyżej jeden semestr na kursach radiotechnicznych, a w rubryce zawód wpisywał, mocno na wyrost, „elektryk”, ale Stanisław uznał, że w nowej rzeczywistości społecznej nie powinien być to problem. Co może zrobić niedyplomowany elektryk, jeśli chce zostać dyrektorem?
Oczywiście – musi pójść na kurs. Najlepiej taki dla dyrektorów. Ludowa rzeczywistość dawała ludziom możliwości tego rodzaju. Stasiek nie był jednak zachłanny na władzę. W ośrodku szkoleniowym ministerstwa zdrowia zapisał się na kurs wicedyrektorów szpitali. Stasiek całe życie przypuszczał, że bycie dyrektorem wcale nie jest zbyt trudne i wymaga znacznie mniej wysiłku niż bycie dobrym fachowcem. Z wicedyrektorami musiało być jeszcze łatwiej.
Najwidoczniej miał rację. Kurs rozpoczął się w prima aprilis, czyli 1 kwietnia. Trwał ledwie trzy miesiące. Trzydziestego czerwca w Zagórzu pod Warszawą Stasiek odebrał swój dyplom. Kierownik doktor Michał Hanecki zaświadczał w nim, że obywatel Grzesiuk złożył wszystkie wymagane egzaminy i od teraz może być dyrektorem.
Mówiłem, że to łatwe – powiedział Stasiek Czesi po powrocie do domu.
Jak już wiadomo, Stanisław Grzesiuk nie lubił męczyć się bez potrzeby. Nie poszedłby pewnie na kurs ministerstwa zdrowia, gdyby wcześniej nie załatwił sobie lepszej pracy. Już bowiem 1 lipca 1949 roku, dzień po odebraniu dyplomu, wydział kadr prezydium rady narodowej przenosi Staśka ze Szpitala św. Stanisława do Szpitala Zakaźnego nr 2 przy Chocimskiej 5 na Mokotowie. Dostaje tam posadę wicedyrektora do spraw administracyjnych. I całkiem niezłe pieniądze."

To oczywiste, że zapisanie się na taki kurs dla wicedyrektorów dla kogoś ze szkołą podstawową (a nawet średnią, a nawet wyższą) nie było łatwe a nawet możliwe. Zapewne trzeba było po prostu zostać tam skierowanym jako "zaufany towarzysz" przez odpowiednie "czynniki". W przeciwnym razie pół Polski byłoby dyrektorami  :) Ale na końcu jest mowa o pieniądzach. No właśnie, o jakie "niezłe pieniądze" chodziło.

Janiszewski pisze tak:

"Według dokumentu z decyzją prezydium Grzesiuk trafił do IV grupy uposażeniowej. Wynagrodzenie zasadnicze wynosiło 22 800 złotych rocznie. Dla porównania średnia pensja w kraju wynosiła wtedy 18 370 złotych rocznie. A Staśkowi dołożono jeszcze 2 tysiące złotych dodatku stołecznego, 7 tysięcy złotych dodatku funkcyjnego i aż 9120 złotych dodatku zakaźnego. W sumie jego roczne zarobki wynosiły 40 920 złotych. Jak na ówczesne warunki co najmniej przyzwoicie."

Jest to nonsens trzykrotnie powtórzony. Czyli można pisać biografię, nie mając zielonego pojęcia, ile tak naprawdę zarabiał główny bohater książki  :)

Może zatem spróbujemy ustalić, jak to było 70 lat temu z Grzesiukiem. Zarabiał jako ten malowany wicedyrektor nieźle, przyzwoicie, tak sobie...?
« Ostatnia zmiana: 21 Listopad 2018, 22:11:34 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 529
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #68 dnia: 21 Listopad 2018, 18:27:27 »
Dla porównania średnia pensja w kraju wynosiła wtedy 18 370 złotych rocznie. A Staśkowi dołożono jeszcze (...) w sumie jego roczne zarobki wynosiły 40 920 złotych.

Może zatem spróbujemy ustalić, jak to było 70 lat temu z Grzesiukiem. Zarabiał jako ten malowany wicedyrektor nieźle, przyzwoicie, tak sobie...?
Pytań można oczywiście nastawiać do woli, począwszy od takich oczywistych czy bycie na państwowej posadzie wicedyrektorskiej oznaczało większą możliwość kupna brakujących na rynku towarów czy nie, ale chyba nie tu jest pies pogrzebany :-) Nieprzypadkowo GUS podaje średnie płace od 1950, kiedy to nastąpiła denominacja inaczej przeliczająca płace i ceny, a inaczej gotówkę. I czy na pewno średnie zarobki roczne w 1949 to ledwo 18370 zł? A może to jest średnia miesięczna za któryś z miesięcy 1949? I czy zarobki/dodatki Grzesiuka też były roczne czy miesięczne?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #69 dnia: 21 Listopad 2018, 18:54:22 »
I czy na pewno średnie zarobki roczne

Oczywiście, że we wszystkich wypadkach chodzi tu o zarobki MIESIĘCZNE. Błąd nie jest zatem marginalny, lecz kardynalny, dwunastokrotny... Takie zatem pojęcie o ówczesnych realiach finansowych ma autor biografii.

Nb. średnia w 1949 była zapewne nieco niższa, gdyż te 18370 to po prostu średnia z 1950 roku (551 złotych) wyrażona w złotówkach sprzed wymiany.
« Ostatnia zmiana: 21 Listopad 2018, 22:12:02 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 529
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #70 dnia: 21 Listopad 2018, 19:50:26 »
Nb. średnia w 1949 była zapewne nieco niższa, gdyż te 18370 to po prostu średnia z 1950 roku (551 złotych) wyrażona w złotówkach sprzed wymiany.
Podejrzewam, że te 551 zł to średnia z ostatnich dwóch miesięcy 1950, już po wymianie. Wątpię, żeby ktoś bawił się w przeliczanie poprzednich miesięcy - nieprzypadkowo dane sprzed reformy nie są podawane.

Pytanie, co to znaczy średnia płaca w tych czasach, czy taka wartość ma większy sens? Pod adresem http://bc.radom.pl/dlibra/docmetadata?id=36058&from=publication jest rocznik statystyczny z 1949 r. Jest tam wyraźne rozbicie na pracowników przemysłu otrzymujących pensje miesięczne i pracowników rolnych pracujących na dniówki (siłą rzeczy zapewne tylko w sezonie).

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #71 dnia: 21 Listopad 2018, 21:14:19 »
Pytanie, co to znaczy średnia płaca w tych czasach, czy taka wartość ma większy sens?

Myślę, że jest jednak znacznie precyzyjniejsza i sensowniejsza niż te wszystkie średnie na podstawie tuzina na krzyż danych u Szwagrzyka.

Jeśli wierzyć rocznikowi z 1949 (a wtedy chyba jeszcze dane były w miarę uczciwe), to Grzesiuk mieścił się w tej górnej kategorii 40001 i więcej. W dodatku w pracy niewiele robił (w zasadzie prawie nic), a głównie prowadził życie towarzyskie i pił.

Nie były to więc w tamtych warunkach niezłe pieniądze, ale bardzo dobre pieniądze, wręcz świetne. W państwowym przemyśle tylko 2% pracowników biurowych mieściło się w tym przedziale. Teraz wiadomo, skąd miał na te kolejne "literki" (nie literki alfabetu, ale literki wódki  :) )

***

A teraz zabawmy się w historyka, który za 300-400 lat będzie próbował ustalić, ile właściwie zarabiał ten Grzesiuk w czasach przedpotopowych (bo naturalnie z powodu globalnego ocieplenia będzie za 100 lat potop, większość archiwów zaleje i wszystko trzeba będzie mozolnie rekonstruować).

No ale biografia Grzesiuka jakoś ocaleje. Historyk przeczyta zatem w tej biografii o tych 40 tysiącach, na podstawie ocalałego rocznika z 1949 ustali po drobiazgowej analizie (roczne seminarium), że w biografii jest błąd i że chodzi o płacę miesięczną, a nie roczną, ale (jako wnikliwy badacz) będzie chciał tę liczbę sprowadzić do jakichś danych porównywalnych z innymi czasami (tradycyjne pytanie: "a ile to na dzisiejsze").

Co zatem zrobi? Być może (jak niektórzy Koledzy tutaj) najszczęśliwszy byłby wtedy, gdyby wiedział, jaka to była wartość "wyrażona w złocie". I otóż dowiaduje się od znajomego archiwisty, że właśnie po wielu trudach udało się odcyfrować pewne bardzo zamokłe znalezisko z czasów go interesujących, a mianowicie Ustawę o zmianie systemu pieniężnego z 28 października 1950 roku. Otóż pierwszy punkt pierwszego artykułu tej ustawy brzmi tak:

"Jednostką pieniężną w Państwie Polskim jest złoty równy 0,222168 grama czystego złota".

Nasz historyk nie posiada się ze szczęścia. Natychmiast mnoży te 40 920 złotych Grzesiuka przez 0,222168 i wychodzi mu, że Grzesiuk zarabiał miesięcznie równowartość 9 kilogramów złota.

Ta liczba go jednak nieco niepokoi. Wprawdzie habilitował się z sezonowych cen kiszonych ogórków na Polesiu w latach 1929-1939, niemniej te 9 kilo złota jakoś mu zgrzyta. Ach, prawda, spostrzega z ulgą! Przecież ta ustawa dotyczy nowej złotówki, właśnie wprowadzonej w roku 1950 w relacji: 100 starych złotych = 3 nowe złote, a te 40 tysięcy jest z roku 1949. Przelicza więc pensję Grzesiuka na nowe złote (1227,6 zł), raz jeszcze mnoży przez 0,222168 i teraz już ostatecznie i niewątpliwie ustala, że  Stanisław Grzesiuk zarabiał w 1949 roku miesięcznie równowartość 272,7334368 gramów czystego złota.

Tak w każdym razie wynika z niezwykle starannej krytycznej analizy bardzo dobrych źródeł, dotyczących praktycznie rzecz biorąc tego samego momentu historycznego (biografia powołująca się na dokument z roku 1949, rocznik statystyczny za rok 1949 i ustawa z roku 1950), pieczołowicie odcyfrowanych i porównanych.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #72 dnia: 21 Listopad 2018, 21:53:44 »
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )
Pozdrawiam, Marek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 521
    • NOT IN RIC
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #73 dnia: 21 Listopad 2018, 22:01:48 »
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )

Otóż to!
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #74 dnia: 21 Listopad 2018, 22:31:02 »
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )

Otóż to!
Czyli, pozwolę sobie zacytować omawianego Grzesiuka - "Można żyć i kochankę mieć!" ;D
Pozdrawiam, Marek.

 

R E K L A M A
aukcja monet