Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 19:25:26

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?  (Przeczytany 32080 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #30 dnia: 19 Listopada 2018, 20:12:35 »
Param się co jakiś czas takimi przelicznikami i uważam, że najbardziej miarodajną wartością, niezależnie od epoki są:
-dniówka robotnika niewykwalifikowanego
-para butów wojskowych
-obiad w karczmie

Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

gdrsb

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 332
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #31 dnia: 19 Listopada 2018, 21:23:21 »
Kanał numizmatyczny Youtube o monetach litewskich z lat 1495-1536.  https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #32 dnia: 19 Listopada 2018, 21:35:12 »
Param się co jakiś czas takimi przelicznikami i uważam, że najbardziej miarodajną wartością, niezależnie od epoki są:
-dniówka robotnika niewykwalifikowanego
-para butów wojskowych
-obiad w karczmie

Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.
Na pewno generalnie cena w złocie jest bliższa prawdy niż cena w srebrze; od czasów antycznych współczynnik ich cen oscylował w okolicach 1:10-13 i dopiero stosunkowo niedawno wzrósł do obecnych 1:60-70, przy czym zmiana ta spowodowała raczej to, że ceny w srebrze znacznie wzrosły, niż jakąś większą zmianę cen w złocie. Co do podanych przez Pana trzech wartości na pewno najbardziej uniwersalna jest dniówka robotnika niewykwalifikowanego, gorzej z obiadami dla epok dla których mamy mało zapisów, ponieważ często nie wiemy, co delikwent tak naprawdę zamówił, a z butami co się prawdę mówiąc nie spotkałem. Wyglądają dość uniwersalnie, muszą być solidne, robione i zamawiane masowo, natomiast gorzej jest chyba z samymi zapisami źródłowymi - dla antyku nie kojarzę czegoś takiego.

Wracając do minimalnej dniówki to i tak będą duże wahnięcia - dla cytowanego przeze mnie Lublina w 1569 będzie to 1/27 dukata, czyli około 0,13 gram złota na dzień, dla czasów rzymskich (I-II w.) denar czyli 1/25 aureusa ~= 0,3 g, a dla czasów dzisiejszych załóżmy 100 zł (gram 39$) - ok. 0,65 g.

J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #33 dnia: 19 Listopada 2018, 22:24:24 »
Antyk, zwłaszcza śródziemnomorski, to już całkiem inna bajka. Moim zdaniem nie znajdzie się ani jeden wspólny mianownik ekonomiczny łączący starożytność z Polską kiedykolwiek. Zbyt inne realia pod każdym względem, ale próbować oczywiście można.
Gdybym miał koniecznie wskazać jakiś punkt odniesienia, byłby to koszt broni białej. Zapewne gladius miał zbliżoną wartość do batorówki.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #34 dnia: 20 Listopada 2018, 00:04:57 »
Pozdrawiam, Marek.

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #35 dnia: 20 Listopada 2018, 00:12:59 »
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #36 dnia: 20 Listopada 2018, 00:32:24 »
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Ale trofa to też czyste dywagacje.
Trofa to ilość pokarmu zaspokajająca przeciętne dzienne potrzeby energetyczne przeciętnego człowieka przy zastrzeżeniu w miarę racjonalnego odżywiania — zakłada się, że trofa powinna stanowić równowartość 3000 kcal

1 trofa w Polsce w 2010 r. — 6,80 złotych, jak podają zródła , tylko nie wiem skąd takie "wyniki".....z zakładów penitencjarnych? ;)
No chyba że panowie "naukowcy sądzą że przeciętny  Polak w tym okresie zjadał dziennie pół chleba, 1 kg kaszanki z musztardą i banana .
Tyle warte te obliczenia  ;D co i nasze porównania :)
Pozdrawiam, Marek.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #37 dnia: 20 Listopada 2018, 00:43:13 »
Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

Osobiście uważam za sukces ustalenie (a i to w granicach 50-100 lat), czy np. X mówił prawdę, gdy twierdził, że żyje w biedzie, czy może jednak przesadzał.
Opierając się w tym przypadku na parytecie złota można wysnuć w miarę dokładne wyniki.
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #38 dnia: 20 Listopada 2018, 07:50:32 »
nie znajdzie się ani jeden wspólny mianownik ekonomiczny łączący starożytność z Polską kiedykolwiek.
Zależy czego szukamy - jeśli schodzimy tak jak Pan poprzednio zaproponował na poziom bardzo podstawowych potrzeb i płac, to one będą mniej więcej zgadzać się niezależnie od czasów i miejsca. Jeśli mamy niewykwalifikowanego robotnika, to z jednej strony musimy mu zapłacić na tyle, żeby nie padł z głodu (albo w lepszych czasach nie rzucił pracy), czyli musi sobie móc pozwolić na jeden prosty i w miarę syty posiłek dziennie, z drugiej raczej nie zapłacimy mu wiele więcej, bo te płace będą zarezerwowane dla bardziej wyszkolonych.

Pomijając jednak antyk to podane przeze mnie wartości graniczne (0,13 vs 0,65 gram złota/dzień) dotyczyły Polski. Załóżmy, że obecne wartości nie są do końca miarodajne przez całkowite odejście od pieniądza kruszcowego. Weźmy zatem II RP - tylko jaki robotnik jest właściwie niewykwalifikowany - rolny czy np. pracujący w kopalni? Ci rolni zarabiali na pewno dużo mniej - niech to będzie 1,7 zł dziennie (za https://historia.org.pl/2018/07/22/ile-zarabiano-i-co-mozna-bylo-za-to-kupic-w-przedwojennej-polsce-pensje-i-ceny-w-ii-rp/), to i tak daje 0,29*1,7 = 0,5 grama złota dziennie (nie pamiętam późniejszych obniżek parytetu złota na przełomie lat 20 i 30, ale zakładając 0,16 g na złotówkę to nadal będzie prawie 0,3 gram).

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #39 dnia: 20 Listopada 2018, 07:53:21 »
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Naprawdę sądzi Pan, że poziom życia w Rzymie w szycie potęgi był porównywalny do dzisiejszych najbiedniejszych państw afrykańskich? Tak z trofy wychodzi.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #40 dnia: 20 Listopada 2018, 08:26:54 »
The same theme, but in Russian http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=10.0
Здесь мы говорим немного о чем-то другом - существует смысл конвертировать исторические цены в современные, или его нет?

J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #41 dnia: 20 Listopada 2018, 09:24:51 »


Ludzie bowiem dość często kłamią na temat swojej sytuacji finansowej: albo udają, że świetnie im się powodzi, by zaimponować, albo właśnie udają biednych, by wzbudzić litość, wyłudzić coś etc..

Właśnie dlatego zaproponowałem odniesienia najbardziej odporne na subiektywną ocenę. Dniówka robotnicza to kwota łatwa do stwierdzenia dla każdej epoki; para butów (w naszym klimacie) - również- ale (!) koniecznie żołnierskich. Dlaczego? Bo buty cywilne mogą być 'ładne, brzydkie, modne, tandetne' etc, innymi słowy ich cena bardzo mocno waha się i zależy od czynników trudnych do uchwycenia. Kto ma żonę, ten wie. Natomiast buty żołnierskie muszą być wypadkową solidności, prostoty, wygody i ceny.
Jeśli zaś chodzi o ceny posiłków, to po prostu są one banalnie proste do odnalezienia w pamiętnikach i pojawiają się na tyle często, że pozwalają uchwycić średnią dla danego momentu dziejowego.

Co do przykładów, to nie bardzo rozumiem jak mógłbym je podać. Proponuję zerknąć do pierwszych lepszych wspomnień KOGOKOLWIEK z JAKIEJKOLWIEK epoki, a natrafiwszy na którąś z powyższych cen porównać ją z dzisiejszymi albo z jakimiś innymi wspomnieniami. Oczywiście jak ktoś chce znaleźć dziurę w całym, to znajdzie, biorąc za punkt odniesienia jakiś patologiczny epizod dziejowy typu oblężenia albo zarazę gdy ceny wariowały; jednak w ogólnym rozrachunku ta zasada działa bardzo ładnie.

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #42 dnia: 20 Listopada 2018, 09:34:26 »
Ale trofa to też czyste dywagacje.
Trofa to ilość pokarmu zaspokajająca przeciętne dzienne potrzeby energetyczne przeciętnego człowieka przy zastrzeżeniu w miarę racjonalnego odżywiania — zakłada się, że trofa powinna stanowić równowartość 3000 kcal

1 trofa w Polsce w 2010 r. — 6,80 złotych, jak podają zródła , tylko nie wiem skąd takie "wyniki".....z zakładów penitencjarnych? ;)
No chyba że panowie "naukowcy sądzą że przeciętny  Polak w tym okresie zjadał dziennie pół chleba, 1 kg kaszanki z musztardą i banana .
Tyle warte te obliczenia  ;D co i nasze porównania :)

Trofa to nie dywagacje, ale pewnego rodzaju narzędzie. Lepsze, czy gorsze, nie mnie oceniać. Powyższy przykład, jak dla mnie pokazuje wzrost jakości i poziomu życia na przestrzeni wieków. Rozwój cywilizacji. Żywność nigdy nie była tak tania i dostępna jak teraz. Czy wyliczymy trofę w 2010 na 6,80 czy na 26,80, to pokazuje jasno, że we współczesnych czasach zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka, określone jako przyjęcie 3000 kcal, wymaga godziny czy dwóch pracy niewykwalifikowanego pracownika. A nie całej dniówki. Tak bym to czytał.
Oczywiście dla dalej idących wniosków warto znać metodologię badań.
« Ostatnia zmiana: 20 Listopada 2018, 09:36:33 wysłana przez anonimus »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #43 dnia: 20 Listopada 2018, 10:11:04 »
Co do przykładów, to nie bardzo rozumiem jak mógłbym je podać. Proponuję zerknąć do pierwszych lepszych wspomnień KOGOKOLWIEK z JAKIEJKOLWIEK epoki, a natrafiwszy na którąś z powyższych cen porównać ją z dzisiejszymi albo z jakimiś innymi wspomnieniami.
Ponieważ nie ustosunkował się Pan do moich przykładów, podepnę się tutaj.

Nie widzę problemu co do sposobu podawania przykładu:
a) rok
b) cena/zarobek źródłowy
c) wartość w gramach złota (tak Pan twierdził, że to najlepszy uniwersalny przelicznik)
d) źródło
e) współczesny odpowiednik
f) wartość w gramach złota e).

"Pierwsze lepsze wspomnienia" niestety są wyjątkowo mało konkretne :-( Wezmę sobie takie np. Ojcowskie synom przestrogi Instrukcje rodzicielskie (XVI-XVII w.), red. Żołądź-Strzelczyk D., Kowalczyk M., wyd. Chronicon, 2018 i popatrzę na kwoty przeznaczane na jedzenie. Czy będę miał obiektywny obraz epoki, czy tylko kwoty, jakie przejadali młodzi Sobiescy, Radziwiłłowie itp.?

Poza tym podałem Panu konkretny kontrprzykład na Pana tezę: w wiekach XVI-XXI przelicznik dniówki robotnika niewykwalifikowanego waha się pięciokrotnie (o ile pominiemy przedwojennego górnika, bo wtedy będzie jeszcze większy rozjazd), więc na uniwersalny przelicznik trochę za dużo. Jest Pan w stanie to obalić?
« Ostatnia zmiana: 20 Listopada 2018, 10:14:02 wysłana przez DzikiZdeb »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #44 dnia: 20 Listopada 2018, 10:12:53 »
pokazuje jasno, że we współczesnych czasach zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka, określone jako przyjęcie 3000 kcal, wymaga godziny czy dwóch pracy niewykwalifikowanego pracownika.
Był taki kawał, w którym generał rosyjski dziwił się, że żołnierz amerykański potrafi zjeść siedem kilo kartofli dziennie...

 

R E K L A M A
aukcja monet